Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2021 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: А ковры имеют стандартный размер! Алекс Юстасу https://ansygallery.ru/carpets/types/vse_o_razmerah_kovrov_na_pol/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 22 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2021 1 час назад, Lavr сказал: Зачем нужна информация, если ее некому сообщать? А Вам самому она разве не нужна? Вы получили информацию о размере своего ковра. Запомнили ее и пошли в магазин за рейкой. Там Вы вспомнили информацию о размере ковра и воспользовались ею. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 22 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2021 6 часов назад, scbist сказал: Что Вас наводит на мысль о концепции? Слово приписали? Давайте заменим его на получение значения... Приписывают, а не присваивают. Она нам неизвестна. На основании показаний приборов мы ей приписываем какое-то значение с некоторой долей вероятности (сомнения). А размеру уже можно присвоить определенное значение. В КП Исходя из определения: Есть СИ, которое хранит «фиксированный размер». «Фиксация размера» - нормированная погрешность СИ . Измерение - сравнение размеров (сравнивать можно сравнимое) , поэтому в КП есть величина и есть размер величины. Если точность не интересует - берем рулетку, которая под рукой, и идем к условному «забору», «определяем» значение. Если интересует - устанавливаем на размер допуск, выбираем СИ с соответствующим «фиксированным размером», «определяем значение». Значение вероятно будет другим. В КН нет размера, не нужен «фиксированный размер», а значение не «определяется», а «присваивается». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 22 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2021 17 минут назад, Metrology1979 сказал: Есть СИ, которое хранит «фиксированный размер». Нет. Хранит единицу, если верить старым определениям. И имеет нормированные МХ, 22 минуты назад, Metrology1979 сказал: Измерение - сравнение размеров Опять не совсем так. Измерение это эксперимент по поиску значения измеряемой величины. 24 минуты назад, Metrology1979 сказал: Если точность не интересует - берем рулетку Если точность не интересует, то и рулетка не нужна. Измеряем глазомером, или шагами. 27 минут назад, Metrology1979 сказал: В КН нет размера, Размер это свойство объекта, а не концепции. 27 минут назад, Metrology1979 сказал: не нужен «фиксированный размер» А как же обеспечить прослеживаемость? 31 минуту назад, Metrology1979 сказал: значение не «определяется», а «присваивается». Не присваивается, а приписывается на основе результат эксперимента. Т.е. так же, как и в КП - эксперимент. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2021 1 час назад, Metrology1979 сказал: Если точность не интересует - берем рулетку, которая под рукой, и идем к условному «забору», «определяем» значение. Вот оказывается для чего в ИКЕА висят метры бумажные.... Вот оказывается для чего портному метр!!! Индивидуальный пошив! Однако... 1 час назад, Metrology1979 сказал: Если интересует - устанавливаем на размер допуск, выбираем СИ с соответствующим «фиксированным размером», «определяем значение». Значение вероятно будет другим. А вот так шьют на фабрике! Массовое производство! Однако... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 11 часов назад, Metrology1979 сказал: В КН нет размера, Да. 11 часов назад, Metrology1979 сказал: не нужен «фиксированный размер» Естественно не нужен. Его же нет. 11 часов назад, Metrology1979 сказал: а значение не «определяется», а «присваивается» В КН значение оценивается. Оценка - это вид определения. Смысл оценки - в присвоении значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 12 часов назад, scbist сказал: А Вам самому она разве не нужна? Вы получили информацию о размере своего ковра. Запомнили ее и пошли в магазин за рейкой. Там Вы вспомнили информацию о размере ковра и воспользовались ею. Когда рейка у меня под рукой мне не нужны никакие значения величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 Только что, Lavr сказал: 11 часов назад, Metrology1979 сказал: а значение не «определяется», а «присваивается» В КН значение оценивается. Оценка - это вид определения. Смысл оценки - в присвоении значения. Слава Богу что это Вы написали не на ночь.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 Только что, Lavr сказал: Когда рейка у меня под рукой мне не нужны никакие значения величин. Когда Сито у Вас в руках... то никакие значения величин Вам так же не нужны.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 11 часов назад, scbist сказал: Опять не совсем так. Измерение это эксперимент по поиску значения измеряемой величины. Интересно, как же, это, Вы "ищете" значение? 11 часов назад, scbist сказал: Размер это свойство объекта, а не концепции. Размер - это не свойство. Величина - свойство. 11 часов назад, scbist сказал: 12 часов назад, Metrology1979 сказал: не нужен «фиксированный размер» А как же обеспечить прослеживаемость? В КП есть понятие "размер", но опрослеживаемости КП без понятия. 11 часов назад, scbist сказал: Не присваивается, а приписывается на основе результат эксперимента. Т.е. так же, как и в КП - эксперимент. Вы бы сначала с КП разобрались, а потом будете учить других понимать КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Когда Сито у Вас в руках... то никакие значения величин Вам так же не нужны.... ...если Вы это сито не применяете для определения значений величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 1 час назад, Lavr сказал: Когда рейка у меня под рукой мне не нужны никакие значения величин. Если Вы держите в руках единицу измерения, то это не значит, что она Вам не нужна. Вам не кажется, что ковер увел нас в сторону от первоначальной постановки вопроса.Там было две рейки одна из которых эталонная. 1 час назад, Lavr сказал: Интересно, как же, это, Вы "ищете" значение? Методом проб и ошибок.. Ставлю эксперимент с применением технических средств. Смотрю на их реакцию и делаю предположение о возможном значении величины. 1 час назад, Lavr сказал: Размер - это не свойство. Величина - свойство. Величина это способ выражения размера. Рейка имеет длину. Измеряли мы ее или нет, но длина есть. Выражаем мы эту длину обычно в метрах, но можем и иначе. 1 час назад, Lavr сказал: В КП есть понятие "размер", но опрослеживаемости КП без понятия. А как же поверочные схемы? Или Вы считаете, что при передаче единицы никто их не отслеживает? По поверочной схеме я иду к тому же первичному эталону, что и при иерархии калибровок. 1 час назад, Lavr сказал: Вы бы сначала с КП разобрались, а потом будете учить других понимать КН. Я не учу, а высказываю свое мнение. Вы имеет право с ним не соглашаться, как и я с Вашим. Надеюсь, что когда-нибудь мы на чем-нибудь сойдемся. Я пытаюсь понять Вашу интерпретацию КН, но для этого мне надо устранить нестыковки в логике, которая у меня в голове. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 21 минуту назад, scbist сказал: Если Вы держите в руках единицу измерения, то это не значит, что она Вам не нужна. Единица измерений - понятие субъективное. Однородных величин много, но единица она - та величина о которой договорились (напоминаю, что мы разговариваем в рамках КП). Можно сказать, что единица имеет сакральный смысл. Без единицы измерение перестает быть измерением. Измерение - это выражение размера величины в виде некоторого числа единиц. Цель выражения - сформировать сообщение о размере (количественной определенности) величины. Сообщение требуется, когда надо общаться. Если вокруг вас никого нет и у вас нет необходимости в общении, измерения вам не нужны. Для того, чтобы выбрать в магазине рейку необходимой длины, вам достаточно взять веревку и передать ей нужный вам размер, а потом пойти с этой веревкой в магазин и выбрать рейку нужной длины. Надеюсь, что из вышесказанного вы поймете, что просто сравнение двух величин - это не измерение. 47 минут назад, scbist сказал: Вам не кажется, что ковер увел нас в сторону от первоначальной постановки вопроса.Там было две рейки одна из которых эталонная. Обратите внимание, когда вы начинаете говорить об эталоне, вы как бы сразу намекаете о том, что говорите об измерении. Но эталон, это просто образец для подражания. Если ведут речь об измерениях, то говорят об эталоне единицы величины. 54 минуты назад, scbist сказал: 2 часа назад, Lavr сказал: Интересно, как же, это, Вы "ищете" значение? Методом проб и ошибок. Попробовали измерить. Посмотрели - нет, это не значение. Еще раз измерили - вот теперь это похоже на значение. Действительно, смешно. 1 час назад, scbist сказал: Величина это способ выражения размера. Рейка имеет длину. Измеряли мы ее или нет, но длина есть. Выражаем мы эту длину обычно в метрах, но можем и иначе. Следите за тем, что говорите. Вначале выражали размер, а в конце величину. Это не придирка. Обсуждая метрологические понятия надо быть предельно точным и не допускать подобных ошибок в выражениях. 1 час назад, scbist сказал: А как же поверочные схемы? В КП всегда были поверочные схемы, но никогда ранее не применялся термин "прослеживаемость". Почему бы это? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 24 минуты назад, Lavr сказал: просто сравнение двух величин - это не измерение. Метод непосредственного сравнения - самый древний способ измерения. Как правило, обычно говорят о весах. На одной чаше гиря, на другой - товар. Но и для длины это тоже справедливо. Длины тоже можно сравнивать. 28 минут назад, Lavr сказал: взять веревку и передать ей нужный вам размер Это термин из КП - "поверка". Теперь Вы пользуетесь не просто веревкой, а повернным СИ. 32 минуты назад, Lavr сказал: Если ведут речь об измерениях, то говорят об эталоне единицы величины. Одна рейка. 33 минуты назад, Lavr сказал: Попробовали измерить. Посмотрели - нет, это не значение. Еще раз измерили - вот теперь это похоже на значение. Взяли прибор с максимальным пределом измерения. Он ничего не показал. Взяли предел поменьше. Что-то показал. Подобрали прибор с подходящим пределом измерения и сняли показания. А может и схему или методику измерения надо изменить. Такое тоже бывает. 36 минут назад, Lavr сказал: Вначале выражали размер, а в конце величину. Это логическая цепочка. 37 минут назад, Lavr сказал: В КП всегда были поверочные схемы, но никогда ранее не применялся термин "прослеживаемость". Почему бы это? А следить не надо было. Она автоматически получалась. Если вы не нарушаете ПС, то всегда придете к первичному эталону. Это же его единица передается вниз. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 5 минут назад, scbist сказал: Это же его единица передается вниз А прослеживаемость идет снизу вверх. На остальные ваши "пассажи" отвечать не возникло желания. На мой взгляд, их неправильность очевидна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 Только что, Lavr сказал: На мой взгляд, их неправильность очевидна. Ну то что на форуме нет человека который хоть что то бы знал по метрологии - уже понятно давно.. А вот просто по работе - есть такие Люди? Можно назвать хотя бы одного ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну то что на форуме нет человека который хоть что то бы знал по метрологии - уже понятно давно.. Вы же на форуме не один. Просто у тех, кто знает и понимает желание спорить пропало гораздо раньше, чем у меня. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 Только что, Lavr сказал: Просто у тех, кто знает и понимает желание спорить пропало гораздо раньше, чем у меня. Как всегда .............. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Как всегда .............. Начать разговор о КП с размера ... может и правильно с точки зрения метрологии.... Rais привел очередной материал по основному уравнению измерения , о котором я говорю постоянно. Так вот , работая постоянно с измерениями в технике связи, это уравнение превращается в то что "размер" автоматически превращается в "значение величины" . Единицы величины приняты однозначно, для меня... и я их определение пересматривать не буду. 1 ампер, 1 вольт,1 ватт, 1 Ом, 1 Гц.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Июня 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 21 час назад, Lavr сказал: На чертеже проставляют не результаты измерений, а истинные значения величин, т.е. значения полностью соответствующие размерам требуемых величин детали. В этом смысле "указать размер" означает "указать требуемое значение величины". Как-то так. Это далеко не всегда так. Отклонения бывают оба отрицательные или положительные, то есть значение указанное отнюдь не то, что соответствует требованию. Да я про значения и не писал, размер, например, задается координатами точек образующих поверхностей. Значений размера нет принципиально, иногда даже не ясно как его задать, без дополнительных построений.. Причем подобное (задание размера без значения) все чаще. Если в метрологии уйти от термина "размер/size", то неясно зачем, раз в других единых системах, что допусков и посадок, что конструторской документации термин сохраняется. Я бы еще понял, если проводится комплексная работа по переходу к некоей альтернативной концепции, а так сие странно и несколько бессмысленно. Типа зашел в КБ - там размеры, зашел отдел метрологии размеры пропали Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 1 час назад, Lavr сказал: А прослеживаемость идет снизу вверх. Если вы идете по прямой дороге от токи А до точки В, то можно оглянуться назад и увидеть из точки В точку А. А можно и не оглядываться, вы же идете пот прямой и никуда не сворачиваете. Каждый шаг задокументирован. На каждый шаг есть свидетельство о поверке. А если вы живете не в КП и приборы не поверены, то приходится думать, а видно ли из пункта В пункт А? Это надо доказать. Т.е. обеспечить прослеживаемость. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 5 минут назад, scbist сказал: Если вы идете по прямой дороге от токи А до точки В, то можно оглянуться назад и увидеть из точки В точку А. А можно и не оглядываться, вы же идете пот прямой и никуда не сворачиваете. Каждый шаг задокументирован. На каждый шаг есть свидетельство о поверке. А если вы живете не в КП и приборы не поверены, то приходится думать, а видно ли из пункта В пункт А? Это надо доказать. Т.е. обеспечить прослеживаемость. Вы можете сколько угодно выворачивать концепцию погрешности, концепцию неопределенности таким путем вы не получите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 29 минут назад, Lavr сказал: Вы можете сколько угодно выворачивать концепцию погрешности, концепцию неопределенности таким путем вы не получите. А я и не пытался говорить о концепциях. Вы спросили про прослеживаемость. Я не связываю этот термин с концепцией. Это просто подтверждение, что мой прибор настроен правильно. Он отградуирован в единицах соответствующих первичному эталону. Это требование качества, а не концепции. Когда лет 20 назад ко мне приходили "их" специалисты и спрашивали про прослеживаемость, я им показывал свидетельства о поверке и их это вполне устраивало. Если вы свои приборы поверяете, то прослеживаемость обеспечивается автоматически. Если калибруете, то прослеживаемость надо подтвердить. Если посмотреть 17025, то в качестве доказательства прослеживаемости может выступать аккредитованность исполнителя калибровки. Т.е. их сертификат работает как свидетельство о поверке, т.к. они выполняют работы по правилам и это подтверждено аккредитующей организацией. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Июня 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 Только что, scbist сказал: Когда лет 20 назад ко мне приходили "их" специалисты и спрашивали про прослеживаемость, я им показывал свидетельства о поверке и их это вполне устраивало. Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 23 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2021 1 час назад, AtaVist сказал: размер, например, задается координатами точек образующих поверхностей. Извиняюсь, что вмешиваюсь. А координаты точек имеют числовые значения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.