Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Порою я не понимаю, действительно ли Вы тупите или специально играете на некоторой неопределенности сообщений. Если бы в магазине сопротивлений Р4813 имелся бы только диапазон 1...100 кОм..., или если поверка осуществлялась бы только в этом диапазоне, то об остаточном сопротивлении никто даже не говорил бы.

Есть разные потребности и на этом диапазоне...  поэтому и Ro...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Ретрограды от КП, какая адептам КН разница, в каком году был написан учебник, в основу которого положена КП? 

Могу предложить бизгес на пенсии! Переписать все сроавочники по данным ТКЛР, ТКС, удельным сопротивлениям и проводимостям ... 

Объем работы огромный!

Можно у МПТ запосить субсидий на это благорлдное дело!

Все эти данные по материалам  написаны в КП! Какой ужас!

Нужно срочто все министерские справочники и ТУ производителей переписать под КН! 

Просвятитель Вы наш!

 

[libra 523]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Поправки к значению (в КН) и "поправки" к погрешности из представленной "Таблицы №9" - это разные вещи. 

Кто вам сказал? Вообще чушь написали.

[libra 523]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

 Как можно о чём-то судить по "вырванной"таблице из книги

не читая саму книгу?????

Владимир Алексеевич, это был просто пример того, что в КП тоже были поправки. Также как и считали бюджет погрешности учитывая НСП (неопределенность по типу В) и СКО (неопределенность потиру А).

[scbist 1 676]

13 часов назад, Lavr сказал:

Я их в КН отрицаю, а не в КП.

А жизнь она не смотрит в какой концепции Вы что делаете. Производству нужен результат, а не словоблудие. Автомобиль должен завестись и поехать. Все. точка. Без ТС это сделать невозможно. Хоть в КП, хоть в КН.

Производство должно быть подготовлено сначала на бумаге, а потом в "железе".

13 часов назад, Lavr сказал:

Да, Вы хоть заучитывайтесь, а в КП Вы получите неисправленный результат. 

Ох. ГОСТ 70-х годов про поправку

Цитата

Значение величины, одноименной с измеряемой, прибавляемое к полученному при измерении значению величины с целью исключения систематической погрешности.

VIM 

Цитата

компенсация оцененного систематического эффекта

И 

Цитата

2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения

Что происходит в голове при переходе в КН?

[Lavr 517]

27 минут назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Да, Вы хоть заучитывайтесь, а в КП Вы получите неисправленный результат. 

Ох. ГОСТ 70-х годов про поправку

Цитата

Значение величины, одноименной с измеряемой, прибавляемое к полученному при измерении значению величины с целью исключения систематической погрешности.

VIM 

Цитата

компенсация оцененного систематического эффекта

И 

Цитата

2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения

Что происходит в голове при переходе в КН?

8.3 исправленный результат измерения; исправленный результат de korrigiertes Messergebnis en corrected result fir resultat corrige Полученное при измерении значение величины и уточненное путем введения в него необходимых поправок на действие систематических погрешностей.

КП ориентируется на поверку СИ, поэтому в любом результате измерений будет присутствовать неисключенная систематическая погрешность. КН ориентируется на калибровку, поэтому результат исправляется по всей цепочке калибровок, которые обеспечивают прослеживаемость.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

КН ориентируется на калибровку, поэтому результат исправляется по всей цепочке калибровок, которые обеспечивают прослеживаемость

Добрый день! 

Пишет Вам Пингвин.

Исправьте пожалуйста результат измерения выходной мощности генератора Г4-176 на частоте 1200 МГц , при установленом выходном уровне 2000 мВ.

Измерение мощности проводится ваттметром М3-56. Калиброванным.

КСВН входа 1,15

КСВН выхода генератора ...???

И покажите прослеживаемость?

 

Изменено 27 Ноября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1 676]

41 минуту назад, Lavr сказал:

КП ориентируется на поверку СИ,

Господи! Сколько можно говорить о том, что в КП буква П это не поверка, а погрешность!

42 минуты назад, Lavr сказал:

 в любом результате измерений будет присутствовать неисключенная систематическая погрешность.

вне зависимости от концепции. Это же не по тому, что не хочу, а по тому, что не знаю.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

...  КП ориентируется на поверку СИ, поэтому в любом результате измерений будет присутствовать неисключенная систематическая погрешность. ...

При необходимости (проведение особо точных, либо особо ответственных измерений) в КП поправку к показаниям СИ учитывали всегда. Например, еще при царе горохе - при проверке технологических печей комплектом поверенных термопар, аттестации климокамер поверенными термопреобразователями сопротивления и т.д. За базар - отвечаю...

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Господи! Сколько можно говорить о том, что в КП буква П это не поверка, а погрешность!

1 час назад, scbist сказал:

 

 

На плоские подколки не отвечаю.

 

1 час назад, scbist сказал:

 

вне зависимости от концепции. Это же не по тому, что не хочу, а по тому, что не знаю.

Это Вы в КП не знаете, а в КН знают что и чем измеряют.

[Lavr 517]

1 час назад, boss сказал:

При необходимости (проведение особо точных, либо особо ответственных измерений) в КП поправку к показаниям СИ учитывали всегда. Например, еще при царе горохе - при проверке технологических печей комплектом поверенных термопар, аттестации климокамер поверенными термопреобразователями сопротивления и т.д. За базар - отвечаю...

Действительно отвечаете?

У Вас же эталоны поверенные, а не калиброванные. В составе нормированной погрешности всегда предполагается неисключенная систематика.

[scbist 1 676]

28 минут назад, Lavr сказал:

На плоские подколки не отвечаю.

Это не подколка, а выражение возмущения.

28 минут назад, Lavr сказал:

Это Вы в КП не знаете, а в КН знают что и чем измеряют.

Вы опять отвечаете не на тот вопрос.

1. Мы говорили про НСП, а не про СИ. Это НСП нельзя полностью исключить по причине неполного знания природы.

2. Как Вы можете знать в КН чем измеряете, если у Вас СИ нет? У Вас средством измерения является всемирный разум, а это вещь неизведанная. Хотя, нет. Не всемирный, а персонально Ваш. А это вещь еще более темная.

Это мы знаем чем измеряем, т.к. имеем дело со всесторонне изученными техническими средствами, прошедшими испытания.

А голова дело темное и обследованию не подлежит.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Действительно отвечаете?

У Вас же эталоны поверенные, а не калиброванные. В составе нормированной погрешности всегда предполагается неисключенная систематика.

Погрешность не нормированная, а действительная, определенная при поверке и учтенная при проведении измерений в виде поправки... Систематика, понимаешь...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

а в КН знают что и чем измеряют.

И чем измеряют в КН? 

Таки Вы хотите сказать - головой?

[Lavr 517]

28 минут назад, scbist сказал:

Это не подколка, а выражение возмущения.

Вы опять отвечаете не на тот вопрос.

1. Мы говорили про НСП, а не про СИ. Это НСП нельзя полностью исключить по причине неполного знания природы.

2. Как Вы можете знать в КН чем измеряете, если у Вас СИ нет? У Вас средством измерения является всемирный разум, а это вещь неизведанная. Хотя, нет. Не всемирный, а персонально Ваш. А это вещь еще более темная.

Это мы знаем чем измеряем, т.к. имеем дело со всесторонне изученными техническими средствами, прошедшими испытания.

А голова дело темное и обследованию не подлежит.

 

19 минут назад, boss сказал:

Погрешность не нормированная, а действительная, определенная при поверке и учтенная при проведении измерений в виде поправки... Систематика, понимаешь...

Хотел ответить но не буду, посклльку все уже много раз сказано. Все тщетно. Думайте как хотите.

[boss 414]

2 часа назад, Lavr сказал:

Хотел ответить но не буду, посклльку все уже много раз сказано. Все тщетно. Думайте как хотите.

А ви таки  в температурных измерениях понимаете также как и в радиотехнических?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Думайте как хотите.

Вот я и думаю.

1. От решения основного уравнения измерения никто никуда не денется!  Какая бы концепция не была.

В КП - решаем его с погрешностью...

В КН , якобы точно(!!! до определения!) ... но с сомнениями , т.е неопределеностью! Не смотря на то что "избавились" от поиска истины... а лишь перешли к дефиниции.

Таки Вы решили что это прогресс?

2. Решение основного уравнения измерния касается не только данной конкретной измерительной задачи , но и задачи определения МХ  самого средства для измерения.  Да! Хотя бы диапазон измерения - это то же МХ.

3. Попытка перейти только на систематику.... её устранение в результате калибровки - старо как мир!

И кажется что внеси поправки на систематику - всё будет Ок! Повысили точность измерения!

Всё что мы не знаем о значении величины... что влияет на определение значения этой величины - назовем неопределенностью! Результат? Абсолютно такой же как и в КП.

4. Полагается что ( почему  я не знаю...) результат в КП  записывается одним числом , например 20 мВт. Но на самом  то деле в Протоколах куча Информации(!!!), чем измеряли, как измеряли, в каких условиях измеряли... И многие метрологи прекрасно понимают что на самом деле это значение 20 мВт +/- 0,1 мВт. А когда начнут "ковыряться " в рассогласовании, то начнут говорить о 20 мВт +/- 2 мВт.

5. Систематика устранялась  различными методами и в КП. Оставалась НСП. Теперь когда не стало "погрешности" почему то стали говорить что нет и НСП. Но оно осталось!  Просто в неопределенность про о типу В.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, boss сказал:

А ви таки  в температурных измерениях понимаете также как и в радиотехнических?

Не просто в голове принцЫпы:

- в КП нормированная погрешность 

- в КН смещение которое учитываем..

О! Прогресс! 

[Metrology1979 25]

6 часов назад, libra сказал:

Кто вам сказал? Вообще чушь написали.

Что Вы понимаете под чушью из сказанного:

Что поправки в КН применяются к значению или то, что дополнительная погрешность это в принципе не поправка (см. название таблицы "№9) и поэтому в моем сообщении слово "поправка" взято в кавычки, или то, что Ваш пример

6 часов назад, libra сказал:

это был просто пример того, что в КП тоже были поправки.

просто неадекватен. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

"Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением. Но , определяя её из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истинного значения данной величины.  Сохраниение в то же время её названия влечет за собой неточностм и недоразумения" (С)

[Дмитрий Борисович 1 014]

Молодеж в КН растет достойная!

[libra 523]

5 часов назад, Lavr сказал:

 

КП ориентируется на поверку СИ, поэтому в любом результате измерений будет присутствовать неисключенная систематическая погрешность. КН ориентируется на калибровку, поэтому результат исправляется по всей цепочке калибровок, которые обеспечивают прослеживаемость.

Имеет место недопонимание. Только часть КП ориентируется на поверку. Также как и часть КН-смотри G-019. Подход к признанию пригодности различен: прослеживаемость ( хотя в современной трактовке одинаковая прослеживаемость) и близость  к границе допуска через неопределенность, а не СКО.

[libra 523]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

Что Вы понимаете под чушью из сказанного:

Что поправки в КН применяются к значению или то, что дополнительная погрешность это в принципе не поправка (см. название таблицы "№9) и поэтому в моем сообщении слово "поправка" взято в кавычки, или то, что Ваш пример

просто неадекватен. 

Приведите пример в КН  поправки показаний  для линейно-угловых на температуру. Тогда есть смысл дальше с Вами разговаривать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

см. название таблицы "№9

Вы видите только название?  А сути Вы не видите?

Изменено 27 Ноября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 523]

5 часов назад, scbist сказал:

Господи! Сколько можно говорить о том, что в КП буква П это не поверка, а погрешность!

В скрижали, однозначно занести!