Неопределенность против погрешности

[scbist 1 671]

10 минут назад, Lavr сказал:

СИ.

Т.е. это не вольтметр класса 2,5 плохо показывает, или штангенциркуль у слесаря, а эталон не тот.

[Lavr 517]

21 минуту назад, scbist сказал:

Т.е. это не вольтметр класса 2,5 плохо показывает, или штангенциркуль у слесаря, а эталон не тот.

В каком-то смысле - да.

[scbist 1 671]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В каком-то смысле - да.

Ну вот, приплыли. Теперь надо эталон по штангенциркулю у слесаря рихтовать?

Вспомнилось. Если вода не соответствует ГОСТу, то изменим ГОСТ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

48 минут назад, Lavr сказал:

54 минуты назад, scbist сказал:

А Вы считаете, что рабочее СИ может быть таким же точным, как первичный эталон?

Если бы точность являлась  свойством объекта, то рабочее СИ могло бы быть точнее эталона. Таким образом, вы косвенно подтвердили, что Дмитрий Борисович не прав. 

Специально все цитаты привел... в одном случае идет речь про первичный эталон... потом перешли на просто эталон...

Перехожу к отдельной цитате

49 минут назад, Lavr сказал:

Если бы точность являлась  свойством объекта, то рабочее СИ могло бы быть точнее эталона.

А знаете ли Вы сколько рабочих СИ специально "загрубили" чтобы они соответствовали  ГПС...

А знаете ли Вы сколько было создано СИ , которые были точнее эталонов ( про первичные я пока не говорю...) , но юридически это было невозможно доказать?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Ваша ошибка состоит в том, что вы понимаете точность как объективное свойство СИ.

Вы так и будете нанометры измерять лаптем?

Сумеете лапоть прокалибровать по первичному эталону???

[boss 414]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ваша ошибка состоит в том, что вы понимаете точность как объективное свойство СИ.

Ну надо же!  Значит, например, деформационному манометру кл. 4,0 его точность просто приписали и она (его точность) не зависит от его конструкции. Че ж тогда этому манометру не назначили класс 0,15? Не клеится однако у вас КН...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

В каком-то смысле - да.

Да , конечно... калибровкой можно сделать многое..... был бы соответствующий эталон... 

Но нужно понимать что рабочее СИ, для того и рабочее... чтобы его не нужно было калибровать то и дело... с ним нужно работать...

А тогда останутся  его объективные свойства хотя бы такие как  стабильность во времени, температуре и влажности...

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, scbist сказал:

А Вы считаете, что рабочее СИ может быть таким же точным, как первичный эталон?

С точки зрения техники - это возможно... и на современном уровне достаточно элементарно...

С точки зрения экономики - экономически не выгодно производить такое СИ... слишком накладно по затратам и цене этого СИ...

[Metrology1979 25]

20 часов назад, scbist сказал:

Должен Вас огорчить. Обе концепции существовали параллельно. В одной из статей про Байесовский подход говориться, что он стал возможен сейчас, а не 200 лет назад, из-за применения вычислительной техники и упрощения расчетов.

Вопрос не в математике. Вопрос в метрологии. Математика в метрологии - инструмент.

Ф.И. Петрушевский: «Общая метрология», 1849г., −

« Метрология есть описание всякого рода мер по их наименованиям, подразделениям и взаимному отношению».

VIM:

- метрология (metrology) - наука об измерениях и их применении,

По-моему метрология несколько изменилась.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

VIM:

- метрология (metrology) - наука об измерениях и их применении,

По-моему метрология несколько изменилась.

РМГ 29-99

Цитата

2.1 метрология
deMetrologie; 
Messwesen
enmetrology
fr metrologie
Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности

Конечно изменилась... раньше нужно было достичь необходимой точности... А теперь только научится  применять ... однако...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

По-моему метрология несколько изменилась

Вот у меня сейчас 10 мультиметров при 100 В поданных с эталона показывают 100.3 В напряжения переменного тока.. и показывают это сколько угодно длительное время...час... два...

Выключаешь ... через 10 минут включаешь... показания - 93.7 В.... сколь угодно длительное время... час....два.. три...

Выключаешь.... через 10 минут включаешь... показания - 123,5 В....сколь угодно длительное время ...час ..два...три...

По КП это недопустимо...это брак СИ!

А по КН вроде бы и ничего...  калибруем - измеряем- применяем-...

Пы.Сы.

Главное после калибровки не выключать мультиметр...

Изменено 9 Июля 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 522]

"Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что вареные яйца ( СИ) при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца (КП); но дед нынешнего императора, будучи ребенком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребенка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца (КН). Этот закон до такой степени озлобил население (метрологов), что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой - корону. "

[Metrology1979 25]

В 08.07.2018 в 20:27, scbist сказал:

... две разных интерпретации оформления незнания о достоверности измерений....

погрешность и неопределенность как "интерпретация оформления незнания о достоверности измерений"?

подскажите источник.

[Дмитрий Борисович 1 014]

28 минут назад, libra сказал:

"Поводом к войне послужили следующие обстоятельства

Вы концы яйца не перепутали? 

[scbist 1 671]

38 минут назад, Metrology1979 сказал:

подскажите источник.

А определений терминов недостаточно?

Во введении к словарю сказано
 

Цитата

 

Эволюция в трактовке неопределенности измерений от Концепции погрешности (которую иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения) к Концепции неопределенности повлекла за собой пересмотр некоторых связанных понятий, содержащихся во втором издании VIM. Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению. Отклонение от истинного значения складывается из систематических и случайных погрешностей.

Эти два вида погрешностей, которые, как предполагается, всегда можно выделить, должны обрабатываться по-разному. Невозможно вывести правила относительно того, как следует объединять эти составляющие для получения суммарной погрешности любого данного результата измерения; обычно получают только оценку этой погрешности. Как правило, оценивают верхний предел абсолютного значения суммарной погрешности, иногда ошибочно называемый “неопределенностью”.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

погрешность и неопределенность как "интерпретация оформления незнания о достоверности измерений"?

подскажите источник.

Приведу одну цитату...

Цитата

Достоверные результаты измерений, упоминаемые в ФЗ №102 - это нонсенс!

Если бы имело какой-либо смысл применять термин "достоверность результата измерений", вне всякого сомнения, этот термин был бы определен в РМГ 29-99. Но в том-то и дело, что никакого смысла в этом термине нет.

С точки зрения концепции погрешности целью измерений является получения истинного значения величины (см. уважаемое МИ 1317). Вместе с тем, получить истинное значение невозможно, как невозможно попасть точкой в точку. В связи с этим, и это не вызывает, надеюсь, не у кого сомнений, всякое измерение имеет ошибку, называемую погрешностью.

Достоверность количественно оценивается вероятностью правильного определения. Если из ста определений девяносто были правильными, а десять ошибочными, то достоверность равна 0,9. Таким образом, поскольку любой результат измерений ошибочен (имеет погрешность), можно сказать, что достоверность любого результата измерений равна нулю. Именно поэтому результат измерений всегда характеризовался близостью к истине (точностью), а не вероятностью правильного определения истины (достоверностью).

Возникает вопрос: зачем говорить о какой-то характеристике, если ее количественная оценка тождественно равна нулю? А о достоверности результата измерений никто и никогда не вел речи, пока о ней не написали в главном метрологическом Законе. Но пусть эта ошибка останется на совести разработчиков Закона и тех, кто этот закон принял. И если бы это была единственная их ошибка...

P.S. Рассуждения, основанные на концепции неопределенности, будут другими, но вывод останется тем же: термин "достоверность результата измерений" - это бессмыслица.

Это было написано  9 лет назад....

[scbist 1 671]

Продолжаем разговор? 

Цитата

 

Достове́рность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы (Локк, Лейбниц, Фихте, Кант, Гегель и другие).

В естествознании под достоверностью понимается некое суждение, эмпирически (то есть на практике) подтверждённое какими-либо специальными экспериментами или общественной практикой; иногда в качестве дополнительного признака указывается необходимость возможности повторить эксперимент в тех же условиях (так называемая ретикация), получив тот же результат.

В теории вероятностей достоверность означает уверенность в правильности оценки вероятности наступления того или иного события, выражая степень знаний о факторах, которые могут содействовать или препятствовать его наступлению.

 

Т.е. достоверность результата измерений не такая уж бессмыслица. Вероятность попадания одной математической точки в другую равна нулю, но если вторая точка "жирная", то вероятность уже сильно изменяется аж до 0,95 и больше.

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 минут назад, scbist сказал:

Продолжаем разговор? 

Разговор можно продолжить только при авторе строк той цитаты которую привел....

Это Lavr....

Раньше ( 9 лет назад ) я пропустил это сообщение... а может просто не обратил внимания....

Вопросов опять - куча....

[KIP IPP 66]

В 08.07.2018 в 11:13, Lavr сказал:

Бывает же такое. Написал в ответ на эти слова большое сообщение, нажал одну кнопку и все пропало. Второй раз такое повторить нет сил. Поэтому напишу коротко.

То же самое бывает... вроде раньше движок  старого форума  работал без сбоев)

Поэтому стараюсь  вначале  вкратце  а потом редактирую

[Metrology1979 25]

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

погрешность и неопределенность как "интерпретация оформления незнания о достоверности измерений"?

подскажите источник.

вопрос не в философии, а в метрологии. В метрологии этот термин не определен. 

применение термина "достоверность"  совместно термином "результат измерения" еще можно обсуждать, если, например, применить его синоним "обоснованность"

применение термина "достоверность" совместно с термином "измерение" это, видимо, что-то новое в метрологии

[scbist 1 671]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

применение термина "достоверность"  совместно термином "результат измерения" еще можно обсуждать, если, например, применить его синоним "обоснованность"

применение термина "достоверность" совместно с термином "измерение" это, видимо, что-то новое в метрологии

О! У Lavr'a появился достойный продолжатель. Он еще и за окончания слов цеплялся.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

вопрос не в философии, а в метрологии. В метрологии этот термин не определен. 

Метрология относится к естественным наукам.

В 10.07.2018 в 10:03, scbist сказал:

В естествознании под достоверностью понимается некое суждение, эмпирически (то есть на практике) подтверждённое какими-либо специальными экспериментами или общественной практикой; иногда в качестве дополнительного признака указывается необходимость возможности повторить эксперимент в тех же условиях (так называемая ретикация), получив тот же результат.

Мне кажется к метрологии применимо непосредственно. Можно заменить слово ретикация на повторяемость и сходимость.

P.S. Моя мама оформила на меня генеральную доверенность. Недавно подошел срок продления вклада, я иду в сбербанк с доверенностью и паспортом и прошу продлить вклад. Они говорят, нет, в доверенности нет упоминания про вклад номер ХХХХХ.  Я им говорю, так вот же указано "всеми деньгами, вкладами и т.д.". Нет, по их правилам должен быть указан номер конкретного вклада. С маразмом чиновников и монополистов приходится мириться. От нас это не зависит. Но зачем же самим плодить такое? Нам нужен результат? Как в анекдоте, Вам ехать, или шашечки?

[vvsalii 100]

В 08.07.2018 в 22:27, scbist сказал:

две разных интерпретации оформления незнания о достоверности измерений.

Даже если не цепляться к формулировке, а воспринимать ее "по понятиям", сама мысль неверна. Неопределенность - результат неидеального определения значения величины (описания в словах, что значит эта величина). Что мы знаем об объекте, чего не знаем - вопрос второй (разумеется, лучше чем знаем - не опишем).

Пример. На доске длина отмечена двумя рисками мелом. Неопределенность заданной длины составляет 5 мм. Не из-за того, что мы не могли описать длину более определенно (могли тонкую чертилку использовать и на порядок неопределенность снизить), а из-за того, что мел был под рукой, и этого нам достаточно.

Для погрешности Ваша формула, пожалуй, верна: мы действительно не знаем, где в пределах погрешности  находится истинное значение. 

Итого:

КП - погрешность - неидеальное знание

КН - неопределенность - неидеальное сообщение.

В целях примирения замечу, когда речь идет о достижении минимально возможной неопределенности измерения (например, при разработке эталона), мы стремимся включить в определение все свое знание об объекте, и тогда неопределенность действительно будет тесно связана с нашим незнанием.

[scbist 1 671]

30 минут назад, vvsalii сказал:

КН - неопределенность - неидеальное сообщение.

А сообщаете то Вы что? То, чего не знаете? Так это не сообщение, а дезинформация. Как вы можете мне рассказывать о том, чего не знаете?

 

33 минуты назад, vvsalii сказал:

мы действительно не знаем, где в пределах погрешности  находится истинное значение. 

А если говорить о неопределенности, то знаем? Тогда о какой неопределенности идет речь?

Lavr поставил знак равенства между двумя словами - "определение" как существительное (дефиниция) и "определение" как глагол -  процесс узнавания. В итоге у него получилось, как опишу, так и правильно. Измерение как эксперимент превратилось в словоблудие. Процесс узнавания превратился в описание своего представления об объекте.

Слово неопределенность стало, типа, "недоописанность" - дефинициарная неопределенность, а не характеристикой способности получить точный результат измерений.

[boss 414]

3 часа назад, vvsalii сказал:

... мы действительно не знаем, где в пределах погрешности  находится истинное значение. 

Поэтому в КП для измерения величины назначается СИ, погрешностью которого заведомо можно пренебречь

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, boss сказал:

Поэтому в КП для измерения величины назначается СИ, погрешностью которого заведомо можно пренебречь

При правильно выбранном СИ о его погрешности мы забываем... (Lavr)