Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Бедный микрометр, никак его ни поверить (по кп), ни откалибровать (по кн), не могут ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 минут назад, Ника сказал:

Бедный микрометр, никак его ни поверить (по кп), ни откалибровать (по кн), не могут ))

Ну дык и там, и там важна дискретность отсчитывания по шкале. Что поделать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, владимир 332 сказал:

image.thumb.png.8320940a9cbb94155af5e7eb70f13f6f.png 

А Вы не знаете? :)

А вы? :) Как ваша картинка соотносится с проверкой зазора между стеблем и барабаном?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Ника сказал:

Бедный микрометр, никак его ни поверить (по кп), ни откалибровать (по кн), не могут ))

Вероника Викторовна, у вас возражения по бюджету погрешности при поверке микрометра возражения будут?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.09.2020 в 10:58, libra сказал:

... Мы ведь с вами до самого главного так и не дошли- до бюджета погрешности при поверке микрометра. ..

Не поверял микрометры, но заинтересовало..

При поверке микрометра мы должны составить бюджет погрешности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, AtaVist сказал:
В 23.09.2020 в 10:58, libra сказал:

... Мы ведь с вами до самого главного так и не дошли- до бюджета погрешности при поверке микрометра. ..

Не поверял микрометры, но заинтересовало..

МИ 782-85 https://meganorm.ru/Data2/1/4293769/4293769984.htm

Цитата

 

4.3.9.1. Погрешность микрометров типов МК, МЛ, МП, МТ определяют в пяти (не менее) равномерно расположенных точках шкалы микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины.

Точки, в которых рекомендуется производить проверку микрометров, указаны в табл. 2.

Таблица 2

Диапазон измерений микрометров

Шаг микрометрического винта

Рекомендуемые номинальные значения размеров концевых мер длины, используемых при поверке

мм

0 - 5

1,0

1,00; 2,00; 3,00; 4,00; 5,00

0 - 10

2,00; 4,00; 6,00; 8,00, 10,00

0 - 25

5,00; 10,00; 15,00; 20,00; 25,00

0 - 10

 

2,00; 4,00; 6,00; 8,00; 10,00

0 - 25

0,5

5,12; 10,24; 15,36; 21,50; 25,00

А - (А + 25)

 

A + 15,12; А + 10,24; А + 15,36; А + 21,50; А + 25,00

Примечания:

1. А - нижний предел измерений поверяемого микрометра.

2. При поверке рекомендуется использовать набор концевых мер длины № 21 по ГОСТ 9038-83.

 

 

Погрешность микрометров не должна превышать значений, установленных в ГОСТ 6507....

ГОСТ 6507 https://files.stroyinf.ru/Data/108/10856.pdf

Цитата

2.1.1.3. Предел допускаемой погрешности микрометра в любой точке диапазона измерений при нормируемом измерительном усилии и температуре, не превышающей значений, установленных в табл. 2, а также допускаемое изменение показаний микрометра от изгиба скобы при усилии 10 Н, направленном по оси винта, должны соответствовать установленным в табл. 3.

ПДП микрометра в мкм. Цена деления микрометра 0,01 мм. Определите погрешность микрометра, сняв показания микрометра, не деля  цену деления на 0,1 части ц.д.

1 час назад, AtaVist сказал:

При поверке микрометра мы должны составить бюджет погрешности?

:unknw: А зачем? Пусть Libra ответит :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Вероника Викторовна, у вас возражения по бюджету погрешности при поверке микрометра возражения будут?

У меня возражений нет. Но надеюсь весь бюджет был учтен при составлении МП.

В этом и отличие кп и кн (лично для меня). В одном случае все уже придумано (продумано) до нас, все составляющие погрешностей уже учтены и заложены в итоговые цифры допусков. При кн - все это должны сами посчитать, и сами решить чем могём пренебречь, а что просто необходимо учесть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

Как ваша картинка соотносится с проверкой зазора между стеблем и барабаном?

Дак тоже самое - из одной оперы:unknw: Что скос, что зазор для уменьшения параллакса. Мозги то включайте хоть иногда :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, владимир 332 сказал:

...

:unknw: А зачем? Пусть Libra ответит :rolleyes:

Не могу вспомнить примера из своей трудовой деятельности, чтобы МП обязывала меня составлять бюджет погрешности.

Что-то близкое по теме, вспоминаю в части вибрации.

ГОСТ Р 8.669-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Виброметры с пьезоэлектрическими, индукционными и вихретоковыми вибропреобразователями. Методика поверки

10.17 - там до 7 составляющих погрешности.

Но, на практике, этот бюджет составлялся один раз насколько помню..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати. Калибровал сейчас установку.. 

Вспоминая, что контроля в КН нет, а установка буржуйская возник вопрос. 

Что делал и результат. 

1. Установил эталон. 

2. Внес данные эталона перед калибровкой. Данные взяты из протокола калибровкой

Получилось так:

99476ac17e6c.jpg

3. Провёл калибровку, в результате:

8fc6698a1cf5.jpg

Valid это результат контроля или что? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, владимир 332 сказал:

:unknw: А зачем? Пусть Libra ответит :rolleyes:

Мне  командиров и так хватает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 25.03.2020 в 10:10, libra сказал:
В 22.03.2020 в 17:42, владимир 332 сказал:

из этой книги

 

Читайте эту книгу, читайте. Там дойдете до таблицы 42. Суммарно по пунктам 2,6,7,8,9,11,12 таблицы 42 у вас сколько получилось? Ну не в школе мы, что бы пальчиком вам все показывать?

Вы посчитали? И сколько у Вас суммарно получилось? Элементарная арифметика :)

А потом дойдете до табл.59 стр. 280-281 "предельная погрешность измерения в мкм + (микрометром гладким) для диапазонов размеров в мм" Совпадат?

Никакого "бюджета погрешности"не надо. И при чём тут поверка?

В книге Маркова Н.Н.

Цитата

....рассмотрена группа вопросов по определению погрешности измерения и выбору средств линейных измерений на машиностроительных заводах.

....Книга предназначается для работников промышленности, связанных с линейными измерениями...

 По поверке СИ больше

и

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Ника сказал:

У меня возражений нет. Но надеюсь весь бюджет был учтен при составлении МП.

В этом и отличие кп и кн (лично для меня). В одном случае все уже придумано (продумано) до нас, все составляющие погрешностей уже учтены и заложены в итоговые цифры допусков. При кн - все это должны сами посчитать, и сами решить чем могём пренебречь, а что просто необходимо учесть.

Во первых апологеты КП говорили, что бюджет погрешности считался всегда. Можно отлистать до их сообщений. Во вторых в статье Захарова, на примере штангенциркулей, показано, что бюджет  в КП не считался. 

И в третьих в КН в бюджете неопределенности непараллельность  не учитывают (заменили в бюджете на неопределенность по типу А). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, libra сказал:

Во первых апологеты КП говорили, что бюджет погрешности считался всегда. Можно отлистать до их сообщений.

Так отлистайте, будьте так добры.:) Вам на слово надо верить?

Где? На какой странице?

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 12.10.2017 в 15:30, Дмитрий Борисович сказал:

назывался бюджет погрешности... И ведь самое главное что и выдумывать не нужно ничего... открываем многие ГОСТ хоть по СИ ...хоть по некоторым видам измерений, так там прописано что и как должно учитываться...

Дак, ГОСТ 6507 по микрометрам, а не книжку Маркова, предназначенную для другой цели :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:ex:ГОСТ

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Пятничное заседание Клуба Веселых и Находчивых (КВН)... он же Клуб Вольнодумных Неометрологов (КВН) ... Клуб Валюнтаристки Настроенных, разрешите считать открытым !(наливает себе из графина...)

Пояснение.

Цитата

ВОЛЮНТАРИ́ЗМ

Мужской род

1.

Направление в идеалистической философии, приписывающее воле основную роль в развитии и отрицающее объективную закономерность и необходимость в природе и обществе.

И так на повестке слово - бюджет!

Прекрасное старонормандское слово - кошелек...сумка...мешок...

Т.е все что туда попало... Вспомним юмор про женскую сумочку...

Могут ли бюджеты погрешности и неопределкнности быть разными?

Конечно нет!!! Тысячу раз нет!! 

Если Вы хочИте что нибудь значить в мире метрологии...

Но если взять поверку ( именно поверку..а не концепцию погрешности..) , то конечно - бюджет даааавно  определен ..испытан ..и утвержден.

Но вот еже ли  взять методики измерения...по КП...  то требуется аттестация либо законодательное решение.

Вспомните тему про выталкивающую силу воздуха! Как нефтяники готовы учесть в бюджете эту составляющую!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Дак тоже самое - из одной оперы:unknw: Что скос, что зазор для уменьшения параллакса. Мозги то включайте хоть иногда :)

Ну так работайте дальше над самооценкой и литературой. Я думал вы знаете зачем по МИ проверяется этот зазор. Оказалось -нет. Чему вас только учили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, AtaVist сказал:

Кстати. Калибровал сейчас установку.. 

Вспоминая, что контроля в КН нет, а установка буржуйская возник вопрос. 

Что делал и результат. 

1. Установил эталон. 

2. Внес данные эталона перед калибровкой. Данные взяты из протокола калибровкой

Получилось так:

 

  Скрыть

 

99476ac17e6c.jpg

3. Провёл калибровку, в результате:

8fc6698a1cf5.jpg

 

Valid это результат контроля или что? 

 

 

Валидация- подтверждение соответствия. 

Валида́ция (от лат. validus «здоровый, крепкий; сильный») в технике или в системе менеджмента качества — доказательство того, что требования конкретного пользователя, продукта, услуги или системы удовлетворены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 24.09.2020 в 22:28, владимир 332 сказал:

 

А где у Маркова про 0,2? На какой странице? Что-то Вы батенька путаете.

 

 

В 22.09.2020 в 00:49, владимир 332 сказал:

:unknw: :thumbdown: верхний абзац

image.thumb.png.a69da7099607e71d5a70617ee8b07bf2.png

 

......

Так что глазомер всё же развивайте, гр-н Libra :rolleyes: 

Надоело мне вам в книгу тыкать. Вы даже свои посты не в состоянии осмыслить! Сами пишете и потом сами себе противоречите. Научитесь работать с литературой. Про параллакс там же. Или у вас раздвоение личности?

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Дак тоже самое - из одной оперы:unknw: Что скос, что зазор для уменьшения параллакса. Мозги то включайте хоть иногда :)

Перечитайте свой пост от 22 сентября. Или смотрю в книгу- вижу фигу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, владимир 332 сказал:

Так отлистайте, будьте так добры.:) Вам на слово надо верить?

Где? На какой странице?

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пятничное заседание Клуба Веселых и Находчивых (КВН)... он же Клуб Вольнодумных Неометрологов (КВН) ... Клуб Валюнтаристки Настроенных, разрешите считать открытым !(наливает себе из графина...)

Пояснение.

И так на повестке слово - бюджет!

Прекрасное старонормандское слово - кошелек...сумка...мешок...

Т.е все что туда попало... Вспомним юмор про женскую сумочку...

Могут ли бюджеты погрешности и неопределкнности быть разными?

Конечно нет!!! Тысячу раз нет!! 

Если Вы хочИте что нибудь значить в мире метрологии...

Но если взять поверку ( именно поверку..а не концепцию погрешности..) , то конечно - бюджет даааавно  определен ..испытан ..и утвержден.

Но вот еже ли  взять методики измерения...по КП...  то требуется аттестация либо законодательное решение.

 

Дмитрий Борисович, бюджеты могут быть разные. 

Снимок экрана 2020-09-25 в 22.38.47.png

Снимок экрана 2020-09-25 в 22.40.14.png

Снимок экрана 2020-09-25 в 22.40.37.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, бюджеты могут быть разные

Владимир Орестович! 

Бюджеты не могут быть разными...

Разными могут быть требования... к СИ... которых нет в КН...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Владимир Орестович! 

Бюджеты не могут быть разными...

Разными могут быть требования... к СИ... которых нет в КН...

Давайте на простом примере? 

В книге Маркова табл. 42 погрешность концевых мер 3 класса 1,5 мкм (1,2 мкм отклонение размера и 0,3 непараллельность). 

У любимых вами англичан NIST НСП длины блока мер 0,25  мкм в точке А и 0,3 в точке В и неопределенность блока 0,1 мкм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот ЦСМ нам микрометр (с ЦД 0,01 мм) поверил и выдал вот такой протокол

Метрологические характеристики

 Допустимые

значения, мкм

Полученные 

значения, мкм

Отклонение от плоскостности плоских измерительных поверхностей микрометра

0,6

0,3

Отклонение от параллельности измерительных поверхностей микрометра

2,0

1,0

Абсолютная погрешность микрометра

±4,0

3,0

Изменено пользователем Логинов Владимир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...