Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Enzo сказал:

Я может, кого-то сейчас удивлю, но... Некоторые детали можно "спасти", так сказать. Брак исправимый, называется, или недодел. Если речь о сборке, то иногда даже продел можно утвердить с конструктором и ВП, если, например, вал убили, а отверстие в недоделе. Некоторые вышедшие за допуск размеры, которые не участвуют напрямую в работе изделия, например, неответственные фаски или что-то на габаритных размерах корпусов, при желании можно утвердить с конструктором и ВП. Так что не смешно.

Таки Аркадий Григорьевич рассказывал недавно про - кувалду....

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

ВП двигатель примет или начнет рассуждать о погрешностях?

Еще как начнет рассуждать о погрешностях! Потом в протоколах  напишет еще - особое мнение.

 

[AtaVist 528]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я несу просвещение  метрологам работающим по ГОЗ!

[AtaVist 528]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Еще как начнет рассуждать о погрешностях! Потом в протоколах  напишет еще - особое мнение.

 

Господи, какая ересь.. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Напротив. Двигатель не вышел на режим. ВП его примет, учтя погрешность? 

Это можно назвать - Крах инженера Гарина!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

Когда я стреляю по мишени, то могу сказать, что в среднем попал в 10-ку с неопределенностью. Т.е. в этом есть доля сомнений. Какой-то разброс всегда есть. Но на основании этих данных я могу сказать, что в мишень попал (норматив выполнил). Цель поражена (или не поражена). Сомневаться в том, что я попал можно если я не имею результатов. Я вроде как стрелял, а куда не знаю, а может и не стрелял вовсе.

И здесь не всё так просто...

Страниц 400 назад я приводил поавила проведения  соревнований по стрельбе.

Это в армии - попал/не попал = зачет!

Аина соревнованиях начинают учитывать нюансы - диаметр отверстия, ширина полосы...

Для этого даже имеются специальные шаблоны... чтобы  выяснить что не просто "чуть - чуть" не попал... а просто "чуть- чуть" промахнулся...

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

 

  Показать

 

 

 

Вы можете ёрничать сколько Вам угодно... это зависит от цвета Ваших штанов в Пятницу...

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Господи, какая ересь.. 

Вы не жили при государственных испытаниях при СССР....

[владимир 332 1319]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я несу просвещение  метрологам работающим по ГОЗ!

Да уж, но

Цитата

275 ФЗ для чайников. Словарь ГОЗ.

Полезные материалы Словарь ГОЗ 275 ФЗ для чайников, или коротко о государственном оборонном заказе.

Основные термины и определения ГОЗ. Человеку, впервые столкнувшемуся с государственным оборонным заказом, трудно составить собственное понимание об этой области рынка госзаказа. (ДБ не про Вас). Причина этому проста – незнание терминов. А между тем, понятия, применяемые в гособоронзаказе, очень специфические.

https://apbhelp.ru/275fz.html

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Господи, какая ересь.. 

Уважаемый метролог от ГОЗ!

Как Вы ВП объясняете что результат измерения - точка для вероятности 95%. Т.е что из 370 измерений - ни одно не выходит за пределы установленных границ.

Вероятность 95 % это - правило 2-х Сигм.

А для вероятности 99,73%  ни одно из 1573 измерений не выходит за пределы...

Вероятность99,73% это - правило 3-х Сигм...

[scbist 1824]

3 часа назад, Enzo сказал:

иногда даже продел можно утвердить с конструктором и ВП

Это называется разрешение на отклонение. Не междусобойчик, а очень даже официальный документ. Конструктор берет ответственность на себя и убеждает в этом ВП. Все по ГОСТу. И даже по ГОСТ РВ.

[scbist 1824]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Двигатель вышел на режим.

ВП двигатель примет или начнет рассуждать о погрешностях?

Вот интересно, у Вас ВП в каком виде принимает продукцию? Машет рукой и говорит поехали? Или подписывает протокол испытаний? Протокол оформляется по ГОСТу, или как левая нога хочет?

В Ваших протоколах есть пункты

Наименование показателя, номер пункта требований, номер пункта методики, номинальное значение, предельные отклонения, данные испытаний, дата, подпись.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, scbist сказал:

Конструктор берет ответственность на себя и убеждает в этом ВП. Все по ГОСТу. И даже по ГОСТ РВ.

Стандартная  советская практика... по радиотехническим измерениям - согласование с Мытищами...

И даже на нестандартное включение микросхемы...

[AtaVist 528]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемый метролог от ГОЗ!

Как Вы ВП объясняете что результат измерения - точка для вероятности 95%. Т.е что из 370 измерений - ни одно не выходит за пределы установленных границ.

Вероятность 95 % это - правило 2-х Сигм.

А для вероятности 99,73%  ни одно из 1573 измерений не выходит за пределы...

Вероятность99,73% это - правило 3-х Сигм...

Понятия не имею с кем вы работали, но все подобные вопросы решаются ДО приёмки. Когда принимается продукция - получили результат измерения (число) - приняли или не приняли продукцию. 

Этот вопрос я лично обсуждал с ВП, кстати, его не устраивало усреднение по одному важному параметру, договорились выводить на монитор график в реальном времени. 

При этом во время испытаний по старой схеме ему и в голову не приходило ставить под сомнение текущую работу. Это несерьёзно. 

А несерьёзные на этом участке не задерживались. 

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, AtaVist сказал:

но все подобные вопросы решаются ДО приёмки

Т.е все оценки и риски принятия неверного решения проведены ДО  проведения испытаний. Проведен Выбор необходимых СИ.

Поэтому и можно говорить о результате измерения как точка. Оценки все даны заранее!

Доказано что всеми погрешностями можно принебречь. Это сделано до Вас с ВП ....

[AtaVist 528]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

..можно говорить о результате измерения как точка. .. 

Аллилуя. 

Только не "можно говорить", а именно так и дано определение результата измерения в КП. 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Аллилуя. 

Только не "можно говорить", а именно так и дано определение результата измерения в КП. 

Не... именно можно говорить!

Как Вы можете говорить о "точке"  если   проводите измерение ослабления аттенюатора 120 дБ на частоте 2,4 ГГц? Там будет необходимо провести многократные измерения с обработкой... и получите - среднее арифметическое с доверительным интервалом.

Не надо всё в одну кучку...

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Аллилуя

Вопрос риторический, который вводил в ступор многих ВП.

У Вас есть калибратор напряжения постоянного тока 1000 мВ с погрешностью (!) +/- 10мкВ.

Подаю это значение напряжения на вход вольтметра. И на вольтметре нажимаю кнопку "Запомнить" . Т.о  я значение калибратора (эталона) присвоил показанию вольтметра. Это была - калибровка!!!

Отсюда риторический вопрос - с какой погрешностью теперь измеряет вольтметр?  Правильно - с погрешностью эталона....

[LIBorisi4 160]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... есть калибратор напряжения... с погрешностью (!) +/- 10мкВ.

...на вольтметре нажимаю кнопку "Запомнить" .... Это была - калибровка!!!

... теперь измеряет вольтметр.... с погрешностью эталона..

Во оно как, оказывается то! Кто-то голову ломает, как выбрать правильный эталон, а надо то. нажать правильную кнопку.... 

"Где кнопка, Урри?" (С) 

[AtaVist 528]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Во оно как, оказывается то! Кто-то голову ломает, как выбрать правильный эталон, а надо то. нажать правильную кнопку.... 

"Где кнопка, Урри?" (С) 

Это ещё ничего. 

Как следствие из этой писанины.. 

Берёшь М42300 выставляешь 5 вольт от супер-пупер эталона и.. Вуаля! Измеряет теперича с погрешностью эталона. 

Всё бы ничего, но эту ересь читать на форуме метрологов просто люто

[Геометр 950]

16 часов назад, Lavr сказал:

В КП результат это точка

В КН результат - тоже точка. Если уж мы переходим к визуализации концепций.

16 часов назад, Lavr сказал:

В КП результат это безоговорочное утверждение, в КН - некоторая оценка с долей сомнения.

Это было бы так, если бы не оценка точности результата измерений.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Где кнопка, Урри?" (С) 

ИНСТРУКЦИЯ для метрологов РФ от внеземной цивилизации.

Если Вы не обнаружили на своем девайсе для измерения кнопки "Запомни"  то :

1. Обратитесь к производителю. Он может Вам предоставит  код доступа.

2. У Вас нет права на калибровку данного девайса для измерений. Вы можете только признавать его соответствие Спецификации Производителя (СП).

3. Вы можете провест поверку (если на Вашей планете Земля данный девайс для измерений имеет утвержление типа). Если данный девайс для измерений признан не пригодным к эксплуатации то:

- сдать в ремонт , после чего поверку повторить

- утилизировать данный девайс для измерений, как предмет засоряющий планету Земля.

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Кто-то голову ломает, как выбрать правильный эталон,

Эталон всё равно придется выбирать... хотя бы по цвету...

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Берёшь М42300 выставляешь 5 вольт от супер-пупер эталона и.. Вуаля! Измеряет теперича с погрешностью эталона. 

Я ж писал - вопрос риторический, который вводил в ступор многих ВП.

В точке 5 вольт Ваш М42300 измеряет с погрешностью супер-пупер эталона.

Про остальные точки - ничего сказать не могу... сплошная неопределенность...

Вы этого не знали?

[LIBorisi4 160]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

ИНСТРУКЦИЯ для метрологов РФ от внеземной цивилизации.

Вроде суббота, начало дня. Или пятница удалась?