Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

оценить применимость данного технического устройства

И таки да... что значит Оценить применимость технического средства? 

У Вас появились какие то характеристики технического средства по которым Вы можете оценить его применимость? Или Годность? Или Пригодность?

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пример не очень удачный... Всё это могут быть справочными данными по физике. Но полученны они в КП. Переиздавайте справочники! Или проводите измерения САМИ!

Вы уверены, что все необходимые справочные данные по физике уже получены и новых не требуется?

Полученные в КП данные имеют приемлемую для всех целей неопределенность?

Правильно ли я понял призыв производить измерения самому как подтверждение того, что мной определена измеряемая величина? Осталось понять, является ли она константой или зависит от времени

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Осталось понять, является ли она константой или зависит от времени

Вы меня отправляете опять за цитатой к РМГ 29-99 про статические измерения. 

Цитата

 

Измерение физической величины, принимаемой в соответствии с конкретной измерительной задачей за неизменную на протяжении времени измерения.
 

Другого у Вас просто нет! Никогда не было ... и никогда не будет!

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Вы уверены, что все необходимые справочные данные по физике уже получены и новых не требуется?

И еще один волнующий вопрос - Вы таки думаете что по поводу этих данных по физике дефиницию дает метролог?  

[vvsalii 100]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И еще один волнующий вопрос - Вы таки думаете что по поводу этих данных по физике дефиницию дает метролог?  

Дефиницию дает тот, кто собирается эту дефиницию применять и при этом знает как давать и как применять. Название должности здесь не имеет значения.

Другой вопрос, что намерениям может помешать регулирование. (Государственное, корпоративное или еще какое...)

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Другой вопрос, что намерениям может помешать регулирование. (Государственное, корпоративное или еще какое...)

Ой.... 

У нас научно-изыскательские работы регулируются государством? Каким Законом???

Корпоративные ???   Ну Вы как в НИИЧАВО ( Чародеи) 

А еще что может помешать? Что может помешать новым Омам, Вольтам, Герцам, Поповым ???

[libra 522]

38 минут назад, vvsalii сказал:

Дефиницию дает тот, кто собирается эту дефиницию применять и при этом знает как давать и как применять. Название должности здесь не имеет значения.

Другой вопрос, что намерениям может помешать регулирование. (Государственное, корпоративное или еще какое...)

 

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой.... 

У нас научно-изыскательские работы регулируются государством? Каким Законом???

Корпоративные ???   Ну Вы как в НИИЧАВО ( Чародеи) 

А еще что может помешать? Что может помешать новым Омам, Вольтам, Герцам, Поповым ???

Так написано же государство. Вспомните кибернетику с генетикой.

[scbist 1 672]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Длина рельса (железнодорожного, конкретно "вот этого вот" №1, свободно лежащего на складе.) - изменяется во времени?

А Вы проведите 33 измерения - наблюдения в любой концепции и получите 33 разных результата.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Ладно, допустим, вы имели в виду, что измерения проведены  с использованием того или иного прибора. Я не против. Получили значения входных величин, потом расчет значения измеряемой величины, оценивание неопределенности и имеем результат измерения.

Еще раз спрошу у Вас, что Вы понимаете под входными величинами? Куда они входят? Что есть выходная величина? Откуда она выходит?

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Скорость звука в воде без примесей при температуре 293 К и давлении 100 кПа. -

Может быть измеряемой величиной?

Может быть случайной величиной?

Константа, да или нет?

Понятно, зачем она нам?

1. Может.

2. Не может, а есть.

3. Нет, но может быть, если мы ее не измеряем, а это коэффициент в формуле. И берем ее из справочника, или предыдущих измерений.

4. А вот исходя из этого и формулируются ответы на Ваши вопросы.

Например, при ультразвуковой дефектоскопии сначала измеряется скорость звука в образце контролируемого материала. Потом прибор ее запоминает и она из измеряемой величины становится константой для дальнейших измерений расстояний до дефектов.

[Lavr 517]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Несколько страниц назад Вы говорили  что не знаете что такое косвенное измерение и прямое измерение.  И тут можно было бы с Вами согласиться.  Но и в КП  об этом говориться:

Цитата

 

В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений.
 

 Ну и соответственно косвенный метод измерения.   

Так что большого различия не видно...

Специально для Вас: я не знаю, что такое прямой и косвенный метод измерений В КН.

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

3. Нет, но может быть, если мы ее не измеряем, а это коэффициент в формуле. И берем ее из справочника, или предыдущих измерений.

Красиво. Правильно ли понимаю, что если значение величины получил кто-то раньше (и внес в справочник) - это константа. Если это же значение получил я при своих измерениях - не константа? 

Постоянство объекта зависит от субъекта измерений? Или просто надо значение побыстрее внести в справочник, чтобы оно стало константой? 

1 час назад, scbist сказал:

Например, при ультразвуковой дефектоскопии сначала измеряется скорость звука в образце контролируемого материала. Потом прибор ее запоминает и она из измеряемой величины становится константой для дальнейших измерений расстояний до дефектов.

Может надо так понимать - пока прибор не запомнил - не константа?

То есть постоянство зависит от наличия запоминающего прибора? 

Получается справочник - это такой запоминающий прибор. Все сходится.

Но вспомним.

1 час назад, scbist сказал:

Может быть случайной величиной?

1 час назад, scbist сказал:

2. Не может, а есть.

То есть случайная величина становится константой, если ее записать в прибор или справочник. Хорошо. А константа из справочника обратно может стать случайной величиной или тут необратимость? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Специально для Вас: я не знаю, что такое прямой и косвенный метод измерений В КН.

Да это я понял...давно... 

Да и сегодня Вы написали...

6 часов назад, Lavr сказал:

15 часов назад, vvsalii сказал:

К слову, идея, что в КН нет прямых/косвенных измерений (условно - все косвенные) была высказана ранее Lavr'ом и она понятна..

Эту мысль я "подсмотрел" у Данилова Александра Александровича в его лекционном материале. Где "подсмотрел" он, не знаю.  Поскольку правильность этого положения мне даже интуитивно понятна, я ее абсолютно исповедую.

Но может Вы не обратили внимание на мои послания с утра... Привожу еще раз пример

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

АВТОМАТИЧЕСКИЙ РАСЧЁТ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ В ПРИБОРЕ ЕЛАЙТ01.

На рисунке представлен результатавтоматического расчёта неопределённостей измерений прибором "еЛайт01", а именно:

1. Максимальное значение измеренной освещённости,
2. Минимальное значение измеренной освещённости,
3. Среднее значение измеренной освещённости,
4. Неопределенность измерений освещённости по типу Б,
5. Неопределенность измерений освещённости по типу А,
6. Суммарная стандартная неопределённость измерения освещённости,
7. Расширенная неопределённость результата измерения освещённости,
8. Максимальное значение измеренного коэффициента пульсации,
9. Минимальное значение измеренного коэффициента пульсации,
10. Среднее значение измеренного коэффициента пульсации,
11. Неопределенность измерений коэффициента пульсации по типу Б,
12. Неопределенность измерений коэффициента пульсации по типу А,
13. Суммарная стандартная неопределённость измерения коэффициента пульсации,
14. Расширенная неопределённость результата измерения коэффициента пульсации

Это то что Вы сразу видите на табло  технического устройства !!!!

Поэтому еще  чуть-чуть и будет "новая серия" прямых измерений в КН.

 

[Lavr 517]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Цитата

Измерение физической величины, принимаемой в соответствии с конкретной измерительной задачей за неизменную на протяжении времени измерения.
 

Другого у Вас просто нет! Никогда не было ... и никогда не будет!

В КН измерение может быть продолжено с учетом получения некоторой дополнительной информации и через год, и через пять лет. В КП это возможно?

[Lavr 517]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да это я понял...давно...

Так какого же... Вы пытаетесь исказить мою мысль?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В КП это возможно?

Я продолжаю измерения характеристик опытного образца своего трассоискателя  и через год ...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Так какого же... Вы пытаетесь исказить мою мысль?

Чем я её так исказил...???

[scbist 1 672]

1 час назад, vvsalii сказал:

То есть случайная величина становится константой, если ее записать в прибор или справочник. Хорошо. А константа из справочника обратно может стать случайной величиной или тут необратимость? 

Вспомнился наш старый  фильм "Волшебная лампа Алладина" Там был визирь, который падишаху говорил, что если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон...

1 час назад, vvsalii сказал:

Правильно ли понимаю, что если значение величины получил кто-то раньше (и внес в справочник) - это константа. Если это же значение получил я при своих измерениях - не константа? 

Постоянство объекта зависит от субъекта измерений? Или просто надо значение побыстрее внести в справочник, чтобы оно стало константой? 

Если у вас цель определить скорость звука в данной среде, то это объект измерений, а не константа. Вы ее определяете по всем законам метрологии. С многократными наблюдениями, вычислением среднего и прочего. Результат такого процесса имеет конкретное значение и неопределенность или погрешность определения.

Если у вас цель определить расстояние до дефекта или глубину водоема с небольшой точностью, то скорость звука можно принять за константу, а неопределенностью пренебречь. Но это справедливо если скорость определена с точностью до пяти знаков, а для работы достаточно двух.

[Данилов А.А. 1 952]

2 часа назад, scbist сказал:

Еще раз спрошу у Вас, что Вы понимаете под входными величинами? Куда они входят? Что есть выходная величина? Откуда она выходит?

Хоть и не меня спрашивали, встряну:

В КП при прямых измерениях - одна входная величина, одна выходная величина. В случае, скажем, электрического показывающего прибора входная величина подается на вход, выходная - с отсчетного устройства. На результат измерений оказывают влияние влияющие величины. Их влияние учитываем либо введением поправки, либо увеличением границ погрешности, либо и то, и другое. 

В КП при косвенных измерениях - несколько входных величин. Несколько приборов. Несколько выходных величин - с отсчетных устройств каждого из приборов. На показания приборов оказывают влияние влияющие величины (условия измерений). И т.д.

В КН же строится модель, в которой множество входных величин (всех - без разбора - как измеряемых, так и влияющих). Выходная величина существует исключительно в модели, а не в приборе...

[scbist 1 672]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Выходная величина существует исключительно в модели

Я хотел добиться ответа на вопрос, что есть входная величина, а что - выходная.

Для меня входная величина это то свойство объекта, которое надо измерить. Например, напряжение для вольтметра.

Выходная это результат измерений. Те цифры, которые я запишу в протокол.

[scbist 1 672]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН измерение может быть продолжено с учетом получения некоторой дополнительной информации и через год, и через пять лет. В КП это возможно?

Интересно, что Вы собираетесь измерять через 5 лет?

Тут для примера был предъявлен ток короткого замыкания на линии ВЛ-500. Это, конечно, нонсенс. На такие вещи Руководство не распространяется.

Но реально вы через год сможете измерить только какой-то эталон в рамках определения стабильности его характеристик. Измерить деталь автомобиля вы уже через час не сможете. Ее уже нет. Она вошла в состав сборочной единицы.

Но даже если она пролежала на складе 5 лет, это уже не та деталь, которую вы измеряли когда-то.

[Lavr 517]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я продолжаю измерения характеристик опытного образца своего трассоискателя  и через год ...

Опять игра словами. Вы можете продолжить измерения через год, т.е. еще раз измерить через год, а я Вас спрашивал, можете ли Вы продолжить измерение через год (следите за окончаниями слов). 

[Lavr 517]

48 минут назад, scbist сказал:

Измерить деталь автомобиля вы уже через час не сможете. Ее уже нет. Она вошла в состав сборочной единицы.

Вы не поверите, но, даже если деталь давно переплавили и ее  уже физически не существует, измерение в КН может быть продолжено.

Вас почему-то не смущает, что давно закрытое уголовное дело может быть возобновлено через много лет по вновь открывшимся обстоятельствам, а измерению Вы в этом отказываете.

[vvsalii 100]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Хоть и не меня спрашивали, встряну:

Спасибо, Александр Александрович! 

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не поверите, но, даже если деталь давно переплавили и ее  уже физически не существует, измерение в КН может быть продолжено.  ...

Бред комиссара Корра́до Катта́ни апостола КН... 

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Тут для примера был предъявлен ток короткого замыкания на линии ВЛ-500. Это, конечно, нонсенс. На такие вещи Руководство не распространяется.

Ток КЗ - нонсенс, да в нем намек...

На самом деле - это никакой не нонсенс. Если все значения, необходимые для расчета тока КЗ измерить с неопределенностью, произвести расчет (метод стандартизован) и оценку неопределенности, то получим результат измерения этого тока КЗ.

Пример нарочито вырожденный (никто, наверное, еще не делал оценку неопределенности тока КЗ), но не бессмысленный. Почему я выбрал именно этот пример? Потому что различие концепций проступают здесь наиболее выпукло. 

Результат измерения в КП - точка на осциллограмме тока, значение  близкое к истинному, которое истинное меняется со временем.

Результат измерения в КН - значение, соответствующее определению. Никакого КЗ на линии не было, а значение тока КЗ есть.  Оно рассчитано и написано на схеме у энергетика. Не для красоты, а для выбора  трансформаторов тока, средств защиты, для выбора уставок этих средств и т.д. и т.п.  Заметим, что этот ток - константа "вне времени". Может измениться наше отношение к этому значению (сеть перестроили и значение устарело), но само по себе значение не меняется.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не поверите, но, даже если деталь давно переплавили и ее  уже физически не существует, измерение в КН может быть продолжено

Брависсисо!!!!

Пионэры раньше сдавали металлолом...