Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если правильно понял вопрос, то после калибровки присвоили значение величины, оценили неопределенность и записали условия, в которых проведена калибровка.

Если условия изменились, а нам известны поправки на систематические эффекты, обусловленные изменением условий, то мы обязаны их ввести.

При этом оценка неопределенности в новых условиях будет больше оцененки, полученной ранее при калибровке.

 

Другими словами, изменчивость размера величины в изменяющихся условиях влияет на оценку неопределенности. Я правильно понял? Если нет, то поясните.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это не ко мне, а к Грибоедову.

Понял... "Бог им судья"

"Не судите да не судимы будете."

Пы.Сы. 

Лишний раз прошу прощения ...если кого то обижаю и задеваю чьи то чувства...

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понял... "Бог им судья"

"Не судите да не судимы будете."

Пы.Сы. 

Лишний раз прошу прощения ...если кого то обижаю и задеваю чьи то чувства...

Никакого моего чувства Вы не задеваете, кроме чувства бесполезно проделанной работы. Но это не впервой. Я уже привык.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

кроме чувства бесполезно проделанной работы.

"Ничто на земле не проходит бесследно.." (С)

Цитата

Свт. Иоанн Златоуст

Ст. 31-32 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его

Ину причту предложи им, глаголя: подобно есть царствие небесное зерну горушичну. Так как Господь сказал, что три части посеянного погибает, а одна спасается, да и в самой спасаемой бывает великое повреждение, то, предупреждая вопрос учеников: кто же и в каком числе будут верные? уничтожает их страх, обращая их к вере притчею о зерне горчичном, в которой показывает, что проповедь распространится повсюду. Поэтому-то и предлагает весьма подходящий к предмету речи образ горчичного зерна. Еже малейше убо есть от всех семен, говорит Он, егда же возрастет, более всех зелий есть, и бывает древо, яко приити птицам небесным и витати на ветвех его (ст. 32). Этим Господь хотел показать образ распространения проповеди. Точно то же самое, говорит Он, будет и с проповедью. Хотя ученики Его были всех бессильнее, всех уничиженнее, но так как сила, в них сокровенная, была велика, то она распростерлась по всей вселенной.

 

[libra 558]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Бог истина, то какая погрешность если ОН (!!!) сказал - "Это хорошо! " ???

Вы сомневаетесь в истине - Боге???

Не в Боге сомневаемся, а в истине.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Не в Боге сомневаемся, а в истине.

Ну вот... в начале пришли к некоторому согласию "Бог - истина!"

[libra 558]

15 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, изменчивость размера величины в изменяющихся условиях влияет на оценку неопределенности. Я правильно понял? Если нет, то поясните.

Не влияет на оценку. На оценку влияет Ваше знание о процессе - ваше субъективное мнение.

[Ника 1315]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бог един!

"- Ребята, решил податься в религию. Не подскажите, в какого бога лучше верить?

- Поклоняйся богу Одину...

- Вы что, как так можно, Бог един!

- Един?! Не знаю такого ...

- В смысле ОДИН!

- Ну Один, так Один. Всем спасибо ..."

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

На оценку влияет Ваше знание о процессе - ваше субъективное мнение.

Вот никак не пойму.. откуда все идет положение что процесс неизвестен? И только "наблюдатель"  определяет его и получает субъективное мнение?

А для чего тогда куча Международных рекомендаций , в которых расписывается  - ЧТО , КАК, В КАКИХ условиях, В какой последовательности...???

Ну раньше были промахи... грубые ошибки.. ошибка оператора... Теперь - субъективное мнение...

[east 212]

37 минут назад, libra сказал:

Когда у каждого свой бог- это язычество. В метрологии -это когда  у каждого свой килограмм.

Чем плохо язычество? Каждый бог несет ответственность в своей области деятельности: Ярило за тепло и урожай,  Нептун за воду и улов и пр., как их не называй и сколько бы их не было. Очень удачное разделение труда и ответственности, на мой взгляд, чтобы не спихивать все на одного, как у нас в стране на Путина. 

Да, и по-любому у каждого эталона свой килограмм, хотим мы этого или нет.

[Lavr 541]

2 минуты назад, libra сказал:

Не влияет на оценку. На оценку влияет Ваше знание о процессе - ваше субъективное мнение.

Ура!!! Добился прямого ответа. Это, что касается первого предложения. А то, все ходят, как по минному полю. Что бы поддержать откровенность, сразу скажу, я с этим согласен.

Второе предложение я не совсем понял. У нас что, субъективные измерения?

 

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

В ответ на мою откровенность, будьте и Вы откровенны. Ответьте на вопрос, как связана неопределенность с изменчивостью размера величины в зависимости от условий?

 

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Не совсем понял вопрос...

Если правильно понял вопрос, то после калибровки присвоили значение величины, оценили неопределенность и записали условия, в которых проведена калибровка.

Если условия изменились, а нам известны поправки на систематические эффекты, обусловленные изменением условий, то мы обязаны их ввести.

При этом оценка неопределенности в новых условиях будет больше оценки, полученной ранее при калибровке.

Вы это имели ввиду или нет?

 

22 минуты назад, Lavr сказал:

Другими словами, изменчивость размера величины в изменяющихся условиях влияет на оценку неопределенности. Я правильно понял? Если нет, то поясните.

Нет, не правильно. Быть может, я недостаточно корректно выразил свои мысли:

1. Значение величины и неопределенность независимы, но значение величины сопровождается оценкой неопределенности.

2. Изменение условий может привести к необходимости внесения поправки в значение величины.

Как следствие этого, поскольку поправка сопровождается оценкой неопределенности, то после внесения поправки необходимо "переоценить" неопределенность - в итоге она количественно станет больше.

 

 

 

 

[Lavr 541]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Нет, не правильно. Быть может, я недостаточно корректно выразил свои мысли:

1. Значение величины и неопределенность независимы, но значение величины сопровождается оценкой неопределенности.

2. Изменение условий может привести к необходимости внесения поправки в значение величины.

Как следствие этого, поскольку поправка сопровождается оценкой неопределенности, то после внесения поправки необходимо "переоценить" неопределенность - в итоге она количественно станет больше.

Спасибо! С Вашим "нет не правильно", как Вы можете увидеть выше, я уже согласился.

Если можно, то еще один вопрос. Он касается пункта 2. Внесение поправок - это калибровка?

[Данилов А.А. 1988]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Спасибо! С Вашим "нет не правильно", как Вы можете увидеть выше, я уже согласился.

Если можно, то еще один вопрос. Он касается пункта 2. Внесение поправок - это калибровка?

Нет:

Калибровка проводится в один момент времени с применением эталона для обеспечения прослеживаемости

Внесение поправок - в другой момент времени без применения эталона, т.к. мы доверяем результату ранее выполненной калибровки.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Нет:

Калибровка проводится в один момент времени с применением эталона для обеспечения прослеживаемости

Внесение поправок - в другой момент времени без применения эталона, т.к. мы доверяем результату ранее выполненной калибровки.

Другими словами, внесение поправок не является процедурой обеспечения прослеживаемости?

[Данилов А.А. 1988]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Другими словами, внесение поправок не является процедурой обеспечения прослеживаемости?

Поскольку мы вносим изменение в значение величины, то является частью процедуры обеспечения прослеживаемости.

[Lavr 541]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Поскольку мы вносим изменение в значение величины, то является.

Значит, внесение поправки, даже без одновременного применения эталона является калибровкой/измерением?

[Данилов А.А. 1988]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Значит, внесение поправки, даже без одновременного применения эталона является калибровкой/измерением?

Да

Обоснование: внесение поправки основано на:

1. измерении условий (или их отклонений от условий калибровки) - с оценкой неопределенности

2. проведенной ранее калибровки коэффициента влияния влияющей величины условий - с оценкой неопределенности

[msk.kz 19]

http://www.coomet.org/DB/isapi/cmt_docs/2015/6/5RXKMN.pdf

Уважаемые коллеги, весь ваш высокоинтеллектуальный спор перечеркнут решением 25 заседания коллегии КООМЕТ.

п 6.4.6, Об оценке неопределенности ни слова, оценка погрешности.

5RXKMN.pdf

[Lavr 541]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Да

Обоснование: внесение поправки основано на:

1. измерении условий (или их отклонений от условий калибровки) - с оценкой неопределенности

2. проведенной ранее калибровки коэффициента влияния влияющей величины условий - с оценкой неопределенности

Ура!!! хоть в чем-то свели наши понимания. Ранее Вы сказали:

 

17 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Нет:

Калибровка проводится в один момент времени с применением эталона для обеспечения прослеживаемости

Внесение поправок - в другой момент времени без применения эталона, т.к. мы доверяем результату ранее выполненной калибровки

Согласны ли Вы с тем, что внесение поправки в результат измерения - это устранение ложного понимания значения величины?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Ура!!! хоть в чем-то свели наши понимания.

Искренне рад за Вас... а той мой мозг начал "взрываться" -  то "НЕТ" то "ДА на одно и тоже.... 

[Данилов А.А. 1988]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Согласны ли Вы с тем, что внесение поправки в результат измерения - это устранение ложного понимания значения величины?

Безусловно

[Lavr 541]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Безусловно

Александр Александрович!

Что лично Вас не устроило в моих "Мыслях в слух"?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, msk.kz сказал:

п 6.4.6, Об оценке неопределенности ни слова, оценка погрешности.

Так это...

Цитата

Общие требования к компетентности поверочных лабораторий

Какая неопределенность???

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это...

Какая неопределенность???

Я даже не совсем понял, что значит оценивать точность процедур измерений, выполняемых при поверке.