владимир 332 1 197 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 Прежде всего выделил бы 18 минут назад, ЭДСка сказал: Средства измерений, поступившие в эксплуатацию до 1 июня 1993 г. ..... Для средств измерений, поступивших в эксплуатацию до 1 июня 1993 г. И как доказать сей факт Для "крупных" м.б. акт ввода. А для "мелких"? Отметка в паспорте о первичной поверке Не аргумент. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 11 минут назад, VVF сказал: Вы считаете, что "мнение" поверителя должно быть выше "трудов" ведущего метрологического института? Когда утверждалась та МП, она тоже не просто поверителем утверждалась, а на основе действовавшей тогда ГПС. Мп осталась действующей, для данного типа СИ. А ГПС пересмотрели. Возможно это старое СИ тоже не попадает в новую гпс. И что, выкидывать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 8 Декабря 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 21 минуту назад, владимир 332 сказал: Прежде всего выделил бы 45 минут назад, ЭДСка сказал: Средства измерений, поступившие в эксплуатацию до 1 июня 1993 г. ..... Для средств измерений, поступивших в эксплуатацию до 1 июня 1993 г. И как доказать сей факт Для "крупных" м.б. акт ввода. А для "мелких"? Отметка в паспорте о первичной поверке Не аргумент. Ну а если опустим пока доказательства...и вернёмся к вопросу, как же поверять средства измерений, поступившие в эксплуатацию до 1 июня 1993 г.? По какой МП, какой МПИ, каковы нормируемые МХ? Как 2510 отвечает на эти вопросы? Я просто не понимаю, вроде как мне и сказали как, а по факту то КАК? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 57 минут назад, ЭДСка сказал: Цитата регистрационный номер в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений не указывается; Может уже кто осмыслил? Поделитесь тогда мыслями, плиз... Пока до конца не осмыслила. Возможно поверить и можно. А вот как в Аршин внести, и как потом в Аршине искать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 4 минуты назад, ЭДСка сказал: По какой МП, какой МПИ, Ну это это и для известных утвержденных типов зачастую неизвестно ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 13 минут назад, Ника сказал: ... ГПС пересмотрели. Возможно это старое СИ тоже не попадает в новую гпс. И что, выкидывать? Нет, поверять, применяя указанные в ней средства поверки. Может определимся, что главнее: ГПС или МП? Учитывая, что в МП как правило нет прямого указания, что конкретное средство поверки - эталон, а куча рабочих СИ не привязана к конкретной ГПС. Теплое с мягким трудно сравнивать... Но в НД написать, что теплое должно быть мягким - запросто. 24 минуты назад, Ника сказал: Когда утверждалась та МП, она тоже не просто поверителем утверждалась, а на основе действовавшей тогда ГПС. Так и я о том же. А почему сейчас поверитель должен называть эталоном то, что в ГПС не эталон? PS Еще раз уточню, что с точки зрения "эталон по МП" - это беспредметный разговор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
amigosxxx 24 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 Сделать эталоном по ЛПС и все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 20 минут назад, ЭДСка сказал: как же поверять средства измерений, поступившие в эксплуатацию до 1 июня 1993 г.? По какой МП, какой МПИ, каковы нормируемые МХ? Как раз значительно проще. В то время ГОСТы правили. Один ГОСТ...Технические условия с нормируемыми МХ, реже ТУ. Например, ГОСТ 6507 Микрометры. Технические условия https://files.stroyinf.ru/Data/108/10856.pdf МХ - см. 2.Технические требования Немногим ранее и ГОСТ .... на СИ в Маркировке. Год выпуска. СИ идентифицировано В ГОСТе ТУ ссылка на МП ГОСТ 6507 Цитата 4.1. Поверка микрометра — по МИ 782 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293769/4293769984.htm По МПИ тоже НТД были Например, ГОСТ 8.002 Приложение https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14417 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 8 Декабря 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 34 минуты назад, владимир 332 сказал: Как раз значительно проще. Владимир Александрович, помогите разобраться с Б5-29, Б5-30, Б5-31, Б5-32. У меня что то "просто" не получается... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Танюша 39 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 1 час назад, ЭДСка сказал: Ну а если опустим пока доказательства...и вернёмся к вопросу, как же поверять средства измерений, поступившие в эксплуатацию до 1 июня 1993 г.? По какой МП, какой МПИ, каковы нормируемые МХ? Как 2510 отвечает на эти вопросы? Я просто не понимаю, вроде как мне и сказали как, а по факту то КАК? конкретно у меня были такие СИ, какие-то источники питания. Ток и напряжение у них регулировалось ручками плавными в пределах от 0 до 30 В (например) и была МП (в РЭ) в которой говорилось, что при поверке проверьте диапазон, от 0 до 30, проверьте пульсации, например. Но видимо из-за того что нет оцифрованных точек, признать это полноценным СИ было нельзя. Потому что выставить любое напряжение без внешнего вольтметра невозможно, но так то СИ выпущено по какому-то ГОСТу, ничем особенно не отличается от других источников питания. Почему бы его и не поверять? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Танюша 39 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 21 минуту назад, ЭДСка сказал: Владимир Александрович, помогите разобраться с Б5-29, Б5-30, Б5-31, Б5-32. У меня что то "просто" не получается... Вот как раз это точно из той серии СИ Но у них есть как раз МП в РЭ. Или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 (изменено) 35 минут назад, ЭДСка сказал: Владимир Александрович, помогите разобраться с Б5-29, Б5-30, Б5-31, Б5-32. У меня что то "просто" не получается... Извините, но не моя сфера P.S. Может Дмитрий Борисович https://metrologu.ru/profile/230-дмитрий-борисович/ поможет Цитата При просмотре Указателей нашел то что более знакомо : Б5-30, Б5-29, Б5-31, Б5-32! Это Указатель 1986г. Вроде бы и регулируют выходное напряжение...но как? В "слепую"!!! Для того что бы там что то выставить нужен внешний вольтметр... а чтобы узнать какой ток в нагрузке...еще и внешний амперметр. И какое это СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ для того чтобы внести его в Реестр??? Годен только как ИНДИКАТОР! Поэтому серийный выпуск разрешить! Без внесения в Реестр!!! Поэтому все ВУЗы и были ими завалены в лабораториях.... Поэтому у нас отдел главного метролога на них и вешал бирку - "Годен как индикатор"! А блоки питания сами по себе очень даже ничего....И испытания прошел положительно.... Изменено 8 Декабря 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 8 Декабря 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 3 минуты назад, Танюша сказал: Но у них есть как раз МП в РЭ. Или нет? Пункт "поверка" в ТО и ИЭ есть. Но какой НД говорит, что именно эту МП необходимо применять при поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Танюша 39 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 42 минуты назад, ЭДСка сказал: Пункт "поверка" в ТО и ИЭ есть. Но какой НД говорит, что именно эту МП необходимо применять при поверке? только здравый смысл :))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 8 Декабря 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 17 минут назад, Танюша сказал: только здравый смысл :))) Он то и подсказывает мне опираться на НД ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 8 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2020 В 07.12.2020 в 14:52, Tojke сказал: Уважаемые товарищи! А как вы читаете пункт 14 и пункт 15 приказа 2510? Цитирую: и Если эталон, применяемый при поверке СИ, является средством измерений, должен ли он быть утвержденного типа и поверен? Я к тому, что есть СИ, которые применяются при поверке именно в качестве эталонов, но они неутвержденного типа. Что является средством измерений в данном контексте? Или будем говорить, что все "устройства, предназначенные для измерений" неутвержденного типа не являются средствами измерений, но могут являться эталонами. Если подходить к делу с умом, а не так, как всегда, то эталон не является средством измерения. Эталон должен только хранить и воспроизводить величину. Но в 1999 году по чьей-то прихоти из основных терминов убрали понятие образцового СИ. И теперь мы измеряем эталонами. Какая же это глупость, прости меня Господи! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 9 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2020 16 часов назад, Геометр сказал: И теперь мы измеряем эталонами. Какая же это глупость, прости меня Господи! Да, и еще эти эталоны могут находиться в собственности у частных ООО и ИП. А согласно Конституции эталоны должны быть в ведении государства (ст.71), так же как, к примеру, прокуратура или метрологическая служба. Не знаю ни одного предприятия, у которого была бы своя прокуратура, а вот метрологические службы есть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 9 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2020 По предметам ведения РФ принимаются федеральные конституционные законы и федеральные законы, имеющие прямое действие на всей территории РФ. Кроме того, реализуя исключительную компетенцию, федеральные органы государственной власти вправе принимать и иные акты: указы Президента, постановления Правительства, акты федеральных органов исполнительной власти. Так что все в ведении. Законы и ПП есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Евгений евгеньевич 33 Опубликовано 9 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2020 В 08.12.2020 в 10:57, VVF сказал: Я поверяю СИ (не зря выше просил назвать какое это СИ и в какой МП оно указывается). О существовании кучи МП где это СИ указано в средствах поверки я (пусть пока) не подозреваю. С чего я должен подписываться, что это СИ (по мнению его владельца) - эталон? Каким НД, я должен руководствоваться? На практике уже были случаи, когда аккредитованные ЮЛ (с маленькой ОА) просили сделать эталонами почти все средства поверки, указанные в МП. Вы считаете, что "мнение" поверителя должно быть выше "трудов" ведущего метрологического института? Причём здесь метрологический институт? я про толкование 734 Постановления в этом аспекте и его применяемости в данном случае Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 9 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2020 8 минут назад, Евгений евгеньевич сказал: Причём здесь метрологический институт? я про толкование 734 Постановления в этом аспекте и его применяемости в данном случае ГПС они разрабатывают. А все, что написал выше относится к оформлению СП на эталон по МП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 9 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Декабря 2020 2 часа назад, Логинов Владимир сказал: Так что все в ведении. Законы и ПП есть. Была бы еще и одинаковая поддержка государством. 2 часа назад, VVF сказал: к примеру, прокуратура или метрологическая служба. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 10 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2020 (изменено) В 08.12.2020 в 15:33, ЭДСка сказал: В 08.12.2020 в 15:14, Танюша сказал: только здравый смысл :))) Он то и подсказывает мне опираться на НД ))) Есть вольтметр переменного тока с погрешностью ±0,2% на 1 кГц, указанный во множестве МП (мультиметр Agilent 34401A). По старой ГПС - был эталоном, по действующей - не разрядный. Как сейчас сделать его эталоном? - через ЛПС, но она будет противоречить ГПС той же величины (п.4 прил. 1 приказ 456) - через поверку. Приказ 2510 в требованиях к содержанию свидетельств (а не в общих требования к поверке) допускает указать, что это СИ эталон по МП. Но, собственно, какие требования при этом должны выполняться - ни слова. При этом в самих МП вообще нет слова "эталон". - через аттестацию. В смысле подтверждения у этого СИ более высоких МХ. Это для вольтметров не реально, да и СИ УТ. - через аттестацию. Приказ 456, (прил. 3, форма свидетельства об аттестации эталона) допускает указать, что это СИ эталон по МП. И требования по аттестации прописаны. Дальше читаем ПП 734: Цитата 12. Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем. Результаты поверки оформляются в порядке, утверждаемом Министерством... 22. ... Методики аттестации эталонов единиц величин, методики поверки средств измерений и методики калибровки средств измерений должны соответствовать требованиям поверочных схем. По ПП 734 наш вольтметр после поверки не может быть эталоном, т.к. не соответствует по МХ разряду по ГПС, а 2510 пока дает лазейку. И даже если замутить аттестацию его как эталона по МП (прошу не кидать тапками) - то методика аттестации (я так понимаю порядок передачи единицы) должна соответствовать ГПС. ИМХО. Остается наше все - Аршин. Сведения о поверке должны включать (приказ 2906): Цитата признак, указывающий, что поверка выполнена для средства измерений, применяемого в качестве эталона единицы величины, с указанием отличительной характеристики эталона но это немного другая история... А вопрос остался: а может это и не эталон вовсе? Изменено 10 Декабря 2020 пользователем VVF Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pb.omsk 10 Опубликовано 11 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2020 Как говорит ВНИИМС, есть еще один вариант: если фактические МХ конкретного СИ соответствуют эталону (т.е. лучше, чем в ОТ), то можно внести это СИ в госреестр как единичное под заводским номером с лучшими МХ и использовать как СИ, применяемое в качестве эталона по ГПС . Только вот оно нам надо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bonifadzee 25 Опубликовано 11 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2020 19 часов назад, VVF сказал: Есть вольтметр переменного тока с погрешностью ±0,2% на 1 кГц, указанный во множестве МП (мультиметр Agilent 34401A). По старой ГПС - был эталоном, по действующей - не разрядный. Как сейчас сделать его эталоном? Приказ от 29 мая 2018 года N 1053: 4.3.2. Доверительные границы относительных погрешностей при доверительной вероятности Р = 0,95 и при числе независимых измерений не менее 4 в соответствии с Приложением А не должны превышать 5·10-4 - 3·10-1. Таблица Д1 - Доверительные границы относительных погрешностей для РЭ 3-го разряда (вольтметров) при доверительной вероятности 0,95 и при 4 независимых измерениях Доверительные границы относительных погрешностей НЕ ПУТАТЬ с погрешностью СИ. Доверительные границы относительных погрешностей находятся по ГОСТ Р 8.736-2011 по результатам 4 измерений согласно таблицы Д1. Фактически это неопределенность измерений. На доверительные границы относительных погрешностей влияет доверительные границы относительных погрешностей эталона и стабильность показаний. У мультиметра Agilent 34401A они легко вписываются в 3 разряд, нужно только правильно разобраться в ГОСТ и рассчитать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bonifadzee 25 Опубликовано 11 Декабря 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2020 19 часов назад, VVF сказал: Есть вольтметр переменного тока с погрешностью ±0,2% на 1 кГц, указанный во множестве МП (мультиметр Agilent 34401A). Почему 0,2 %? В диапазоне частот от 10 Гц до 20 кГц в диапазоне измерения 0,1Uпредела до Uпредела погрешность измерения по описанию типа от 0,09 % до 0,46 % Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
2 558 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.