Учет погрешности эталона

[Доктор права 13]

36 минут назад, Lavr сказал:

Меня умиляет ваша абсолютная вера в законодательную метрологию, в то, что она может решить любой метрологический вопрос.

У меня нет абсолютной веры, тем более в законодательную метрологию. А то, что просили просто оценить погрешность  испытуемого СИ с характеристиками эталона заказчика Вы превратили в дискуссию вселенского масштаба. Я ведь ранее предлагал оценить все составляющие погрешности испытуемого СИ и на основании этой оценки решить вопрос о том хватит ли метрологического запаса эталона 1/5 или 1/2 для решения вопроса о годности СИ. Вы увели дискуссию в сторону.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Доктор права сказал:

А то, что просили просто оценить погрешность  испытуемого СИ с характеристиками эталона заказчика Вы превратили в дискуссию вселенского масштаба.

С точки зрения метрологии, вопрос определения погрешности - это действительно "дискуссия вселенского масштаба".

[Доктор права 13]

3 часа назад, kot1967 сказал:

 Оно конечно правильно, только тогда при тупом сравнении показаний эталона и СИ вы получаете даже не "характеристику погрешноти", а  типа "смещение", не? Ну или в зависимости от задачи некую условную погрешность как функцию решения о соответствии НД (УТ\ ТУ) . К сожалению кратный метрологический запас не везде (точнее сказать практически нигде) не доступен для обычных измерений. Соответственно общепринято (по моей специфике) в этом случае для принятия решения использовать перекрывание диапазонов «погрешностей» (эталона и СИ).  Точнее было общепринято сейчас у нас так не делают, как раз по причине вами указанной – при выборе эталон проще либо выбрать его с потолка, либо точность СИ занизить в пропорциональное количество раз. 

А кто мешает учесть погрешность эталона и СИ в одной формуле? Как это делается в вибрационных измерениях, там в формуле учитываются все составляющие погрешности с К=1,1 т.е. при уровне доверительной вероятности 95 %. Тем более эталон заказчика скорее всего "самопальный", если бы это было эталонное СИ утвержденного типа и поверенное, как эталон такого бы вопроса не стояло.

То, что эталоны выбираются с "потолка", так это общепринятая сейчас практика. Я предлагал чтобы автор вопроса проанализировал все составляющие погрешности испытуемого СИ, аналоговую часть и цифровую часть, если есть такая, при том что все составляющие погрешности не кореллированы между собой суммировать геометрически и тогда принимать решение.

[Данилов А.А. 1988]

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

Друзья, имеется детский, но не очень понятный для нас вопрос.

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика. И таким образом определить, соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной в ТЗ. ПМИ пока нет, вот думаем, какие формулы лучше использовать для подсчёта погрешностей измерения одной величины. Надо ли учитывать в расчётах погрешность эталона? Правильно понимаю, если например у эталонного средства погрешность составляет 1/5 значения пределов допускаемой погрешности нашего СИ, то мы можем не учитывать погрешность эталонного СИ и для расчёта относительной погрешности просто используем формулу (ΔX / Xд * 100%)? А если погрешность эталонного только в половину меньше заявленной погрешности нашего? В таком случае при вычислении Δ  нужно вычитать погрешность эталонного СИ? 

Помогите разобраться, пожалуйста, спасибо! 

Добрый день!

Характеристики эталона учитывать необходимо путем установления приемочных границ и правила принятия решения.

Обратите внимание на подходы, изложенные в пункте 10.8 (на с. 598-610) Справочного пособия для специалистов метрологических служб Артемьева Б.Г., Лукашова Ю.Е - см., например, по ссылке https://djvu.online/file/qcK4E2lULz0mf?ysclid=mh8ts4zgd7522326778

Правильнее вести речь об ошибках первого/второго рода (рисках поставщика и потребителя) - см. также ГОСТ Р 50779.76-2018

[Доктор права 13]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Добрый день!

Характеристики эталона учитывать необходимо путем установления приемочных границ и правила принятия решения.

Обратите внимание на подходы, изложенные в пункте 10.8 (на с. 598-610) Справочного пособия для специалистов метрологических служб Артемьева Б.Г., Лукашова Ю.Е - см., например, по ссылке https://djvu.online/file/qcK4E2lULz0mf?ysclid=mh8ts4zgd7522326778

Правильнее вести речь об ошибках первого/второго рода (рисках поставщика и потребителя) - см. также ГОСТ Р 50779.76-2018

Согласен полностью, об этом и шла речь изначально, но для этого всё равно необходимо проанализировать все составляющие погрешности испытуемого СИ. 

[scbist 1832]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Обратите внимание на подходы, изложенные в пункте 10.8

Скажите, а какой параметр Вы считаете контролируемым?

[Данилов А.А. 1988]

3 минуты назад, scbist сказал:

Скажите, а какой параметр Вы считаете контролируемым?

Он был в вопросе

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной в ТЗ.

[Nadyat 28]

Мне кажется если техника  позволяет провести многократные измерения можно применить ГОСТ Р 8.736-2011 (  погрешность образцовки взять  за НСП).

[scbist 1832]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Он был в вопросе

Но это не совсем соответствует рекомендованной книге.

Там есть параметр который измеряется с помощью СИ имеющего погрешность.

Т.е. изделие выдает, допустим, напряжение. Я его измеряю и делаю вывод о попадании в допуск.

Здесь контролируемый параметр погрешность, которая определяется по показанию СИ тоже с погрешностью. Т.е. мы проверяем погрешность погрешностью с погрешностью. Вот такая странная конфигурация.

Тут, как мне кажется, надо брать методики поверки соответствующих СИ и пытаться их применить к конкретной ситуации.

 

P.S. Этот вопрос относится к варианту приемки заказчиком (не путать с ВП). Приходит заказчик и говорит, вот мое идеальное СИ, показания вашего должны совпадать с моим. Исполнитель должен грамотно объяснить такому заказчику, что он ошибается.

[Доктор права 13]

6 минут назад, scbist сказал:

Но это не совсем соответствует рекомендованной книге.

Там есть параметр который измеряется с помощью СИ имеющего погрешность.

Т.е. изделие выдает, допустим, напряжение. Я его измеряю и делаю вывод о попадании в допуск.

Здесь контролируемый параметр погрешность, которая определяется по показанию СИ тоже с погрешностью. Т.е. мы проверяем погрешность погрешностью с погрешностью. Вот такая странная конфигурация.

Тут, как мне кажется, надо брать методики поверки соответствующих СИ и пытаться их применить к конкретной ситуации.

 

P.S. Этот вопрос относится к варианту приемки заказчиком (не путать с ВП). Приходит заказчик и говорит, вот мое идеальное СИ, показания вашего должны совпадать с моим. Исполнитель должен грамотно объяснить такому заказчику, что он ошибается.

При чём здесь вариант приемки заказчиком? Речь идет об ошибках первого и второго рода. Или бракуем годный прибор, или пропускаем бракованный. Для этого и поставлена задача выбора эталона, чтобы проверить соответствие испытуемого СИ ТЗ.

Лично я склоняюсь к варианту, чтобы в формулу оценки погрешности включить погрешность эталона, и полученное значение сравнить с ТЗ.

[Анастасия_L 0]

38 минут назад, scbist сказал:

Здесь контролируемый параметр погрешность, которая определяется по показанию СИ тоже с погрешностью. Т.е. мы проверяем погрешность погрешностью с погрешностью. Вот такая странная конфигурация.

Думаю, мне надо было раньше внести некоторую ясность в данную тему. У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра. Нам по ТЗ установили допустимый диапазон погрешности нашего прибора (допустим, 3%). И при приемочных испытаниях они хотят использовать свой СИ для проверки диапазона погрешности нашей системы при измерении этой величины. Речь не про утверждение типа, и погрешность их "эталонного" СИ мы тоже пока не знаем (в процессе обсуждения). И как я понимаю, на испытаниях мы будем измерять параметр нашей системой и сравнивать с их "эталоном" путем вычитания значений ((ΔX / Xд * 100%), и вот эта разница должна быть не более 3% от эталона, как я понимаю. Вот и интересует вопрос, а если погрешность их эталона не такая уж и маленькая (св-во о поверке или сертификат калибровки конечно же затребуем у них)? Если вот погрешность их эталонного средства равна 2%, например. Какие формулы для расчёта при испытаниях нам использовать?

Спасибо большое за ответы!

[Анастасия_L 0]

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Добрый день!

Характеристики эталона учитывать необходимо путем установления приемочных границ и правила принятия решения.

Обратите внимание на подходы, изложенные в пункте 10.8 (на с. 598-610) Справочного пособия для специалистов метрологических служб Артемьева Б.Г., Лукашова Ю.Е - см., например, по ссылке https://djvu.online/file/qcK4E2lULz0mf?ysclid=mh8ts4zgd7522326778

Правильнее вести речь об ошибках первого/второго рода (рисках поставщика и потребителя) - см. также ГОСТ Р 50779.76-2018

Спасибо большое! 

Подскажите, есть ли еще какие-то доступные хорошие справочники/книги по метрологическому обеспечению (с упором на вопросы расчета погрешностей, метрологической экспертизы и т.д.)? Или хорошие книги по практической метрологии. Буду очень благодарна! 

[владимир 332 1326]

28 минут назад, Анастасия_L сказал:

Подскажите, есть ли еще какие-то доступные хорошие справочники/книги по метрологическому обеспечению (с упором на вопросы расчета погрешностей, метрологической экспертизы и т.д.)? Или хорошие книги по практической метрологии. Буду очень благодарна! 

В Библиотеке https://metrologu.ru/files/ на Ваш выбор "прошерстите". Их там "хоть пруд пруди" 

ИМХО больше в https://metrologu.ru/files/category/6-другое/

 

Изменено 27 Октября 2025 пользователем владимир 332

[scbist 1832]

43 минуты назад, Анастасия_L сказал:

У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику

А это и не надо.

Пусть будет напряжение источника. Для примера.

Прибор заказчика показывает 100 В с погрешностью 2 В. Т.е. на самом деле это может быть от 98 до 102 В. Вы его измеряете с погрешностью 3 В. Если истинное значение напряжения 98 В, то Ваш прибор может показывать от 95 до 101 В. Если 102, то от 99 до 105 В. Но если сравнивать с прибором заказчика, то он должен показывать от 97 до 103 В, а на самом деле это может быть от 95 до 105 В.

Получается, что разность между показаниями приборов будет с погрешностью 3,6 В (среднеквадратическое о погрешностей СИ). Т.е. Вы получаете значение пусть 2 В, но с погрешностью 3,6 В. Или 4 В тоже с погрешностью 3,6 В.

Риски принятия ложных решений, на мой взгляд, зашкаливают.

[scbist 1832]

1 час назад, Доктор права сказал:

Лично я склоняюсь к варианту, чтобы в формулу оценки погрешности включить погрешность эталона,

Подскажите, как?

[scbist 1832]

1 час назад, Анастасия_L сказал:

У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра.

Вы задались вопросом по погрешности СИ, а там еще очень много подводных камней. Кроме погрешности "эталонного" СИ надо еще и саму методику обсасывать до костей.

Один из них, не вносит ли прибор заказчика дополнительную погрешность при измерении параметра.

Применительно к примеру с напряжением. Низкое входное сопротивление вольтметра может изменить параметры цепи и оказать влияние на саму измеряемую величину.

И таких нюансов море.

[Доктор права 13]

15 минут назад, scbist сказал:

Подскажите, как?

Так же, как в вибрационных измерениях по ГОСТ 8.669-2009. Все составляющие погрешности, в том числе поверочной установки входят в формулу с К=1,1 при уровне доверительной вероятности 95 %.

[Доктор права 13]

4 минуты назад, scbist сказал:

У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра.

Так и нужно проанализировать погрешность Вашего СИ, аналоговые составляющие и цифровые, если они есть. 

[Доктор права 13]

6 минут назад, scbist сказал:

Вы задались вопросом по погрешности СИ, а там еще очень много подводных камней. Кроме погрешности "эталонного" СИ надо еще и саму методику обсасывать до костей.

Один из них, не вносит ли прибор заказчика дополнительную погрешность при измерении параметра.

Применительно к примеру с напряжением. Низкое входное сопротивление вольтметра может изменить параметры цепи и оказать влияние на саму измеряемую величину.

И таких нюансов море.

Так для этого и проводится анализ погрешностей аналоговой и цифровой части.

[Доктор права 13]

1 час назад, Анастасия_L сказал:

Думаю, мне надо было раньше внести некоторую ясность в данную тему. У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра. Нам по ТЗ установили допустимый диапазон погрешности нашего прибора (допустим, 3%). И при приемочных испытаниях они хотят использовать свой СИ для проверки диапазона погрешности нашей системы при измерении этой величины. Речь не про утверждение типа, и погрешность их "эталонного" СИ мы тоже пока не знаем (в процессе обсуждения). И как я понимаю, на испытаниях мы будем измерять параметр нашей системой и сравнивать с их "эталоном" путем вычитания значений ((ΔX / Xд * 100%), и вот эта разница должна быть не более 3% от эталона, как я понимаю. Вот и интересует вопрос, а если погрешность их эталона не такая уж и маленькая (св-во о поверке или сертификат калибровки конечно же затребуем у них)? Если вот погрешность их эталонного средства равна 2%, например. Какие формулы для расчёта при испытаниях нам использовать?

Спасибо большое за ответы!

3% границы допустимой погрешности. 2 % погрешность их эталонного средства. +/- 1,1кв.корень. Под корнем 25 в квадрате + составляющие погрешности Вашей системы в квадрате. Выходит за 3% -испытания не прошло, не выходит-оК!

[Доктор права 13]

Только что, Доктор права сказал:

Под корнем 25

Ошибка- 2%

[Доктор права 13]

1 час назад, Анастасия_L сказал:

Думаю, мне надо было раньше внести некоторую ясность в данную тему. У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра. Нам по ТЗ установили допустимый диапазон погрешности нашего прибора (допустим, 3%). И при приемочных испытаниях они хотят использовать свой СИ для проверки диапазона погрешности нашей системы при измерении этой величины. Речь не про утверждение типа, и погрешность их "эталонного" СИ мы тоже пока не знаем (в процессе обсуждения). И как я понимаю, на испытаниях мы будем измерять параметр нашей системой и сравнивать с их "эталоном" путем вычитания значений ((ΔX / Xд * 100%), и вот эта разница должна быть не более 3% от эталона, как я понимаю. Вот и интересует вопрос, а если погрешность их эталона не такая уж и маленькая (св-во о поверке или сертификат калибровки конечно же затребуем у них)? Если вот погрешность их эталонного средства равна 2%, например. Какие формулы для расчёта при испытаниях нам использовать?

Спасибо большое за ответы!

У меня такие задачи постоянно возникают. Одна из них- измерения параметров вибрации и удара. Как эталоном относительно невысокой точности провести поверку датчиков вибрации. Предел допускаемой погрешности акселерометров от 6 до 10 % предел погрешности вибростенда 3% при наличии многих составляющих.

[AtaVist 528]

1 час назад, Анастасия_L сказал:

Думаю, мне надо было раньше внести некоторую ясность в данную тему. У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра. Нам по ТЗ установили допустимый диапазон погрешности нашего прибора (допустим, 3%). И при приемочных испытаниях они хотят использовать свой СИ для проверки диапазона погрешности нашей системы при измерении этой величины. Речь не про утверждение типа, и погрешность их "эталонного" СИ мы тоже пока не знаем (в процессе обсуждения). И как я понимаю, на испытаниях мы будем измерять параметр нашей системой и сравнивать с их "эталоном" путем вычитания значений ((ΔX / Xд * 100%), и вот эта разница должна быть не более 3% от эталона, как я понимаю. Вот и интересует вопрос, а если погрешность их эталона не такая уж и маленькая (св-во о поверке или сертификат калибровки конечно же затребуем у них)? Если вот погрешность их эталонного средства равна 2%, например. Какие формулы для расчёта при испытаниях нам использовать?

Спасибо большое за ответы!

Я так понимаю, вы сдаете систему измерений без утверждения типа?

[AtaVist 528]

2 часа назад, Анастасия_L сказал:

Думаю, мне надо было раньше внести некоторую ясность в данную тему. У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра. Нам по ТЗ установили допустимый диапазон погрешности нашего прибора (допустим, 3%). И при приемочных испытаниях они хотят использовать свой СИ для проверки диапазона погрешности нашей системы при измерении этой величины. Речь не про утверждение типа, и погрешность их "эталонного" СИ мы тоже пока не знаем (в процессе обсуждения). И как я понимаю, на испытаниях мы будем измерять параметр нашей системой и сравнивать с их "эталоном" путем вычитания значений ((ΔX / Xд * 100%), и вот эта разница должна быть не более 3% от эталона, как я понимаю. Вот и интересует вопрос, а если погрешность их эталона не такая уж и маленькая (св-во о поверке или сертификат калибровки конечно же затребуем у них)? Если вот погрешность их эталонного средства равна 2%, например. Какие формулы для расчёта при испытаниях нам использовать?

Спасибо большое за ответы!

Я львиную долю своего рабочего времени посвящаю подобным вопросам. Могу вам сказать точно, что без конкретики ничего путного вы не получите. Теоретические рассуждения вам мало помогут 😃

По сути вы будете заниматься воспроизводимостью результатов измерений.

Советую учесть, что инструментальная погрешность может иметь весьма малое отношение к погрешности измерений. В зависимости от той сферы в которой вы работаете еще будет иметь значение что за объект, параметры которого вы будете измерять. 

Итого: советую сразу оперировать понятием погрешность измерений, а не погрешностью измерений СИ. 

 

[AtaVist 528]

22 минуты назад, Доктор права сказал:

У меня такие задачи постоянно возникают. Одна из них- измерения параметров вибрации и удара. Как эталоном относительно невысокой точности провести поверку датчиков вибрации. Предел допускаемой погрешности акселерометров от 6 до 10 % предел погрешности вибростенда 3% при наличии многих составляющих.

Главное датчик на датчик клеить