Метрология в других странах

[Гоша 12]

DяDя,

я умышленно упростил, перешел на линейную модель.

И вместо модуля Юнга для сдвиговой объемной деформации указал модуль Гука - для линейной. НО размерность модуля Юнга - тоже кПа.

Сути это не меняет - эластичность это та же упругость, но для сдвиговой деформации. Ну, там еще некоторые допущения присутствуют, но кого интересуют "формулы на форумах"?

С интерпретацией все не так плохо. Врачи, как правило, работают со статистическими базами, которые дают четкое разделение между нормой и патологией. И, по мере проникновения новой технологии в практику, базы совершенствуются и уточняются. Например, данные того-же Фиброскана хорошо коррелируют с морфологической шкалой оценки степени фиброза печени МЕТАВИР.

Опять же надо учитывать, что диагноз очень редко ставится только лишь на основании одного приборного исследования. Возможно и поэтому к измерениям в медицине нельзя подходить с точки зрения классической метрологии.

В медицине прямое измерение - большая редкость. Линейные размеры, вес, температура, биопотенциалы - вот и все, пожалуй. Все остальное - опосредовано через какое-то непрямое измерение. Например, достоверно известно о зависимости прочности кости от ее минерализации. Можно сделать прямое измерение - взять кусочек костной ткани, органику сжечь, минерал взвесить. Но это скорее занятие для врача, который живыми людьми не занимается. А реально есть и рентгеновские, и ультразвуковые методы, позволяющие определить минерализацию кости по абсорбции гамма-квантов или по скорости распространения УЗ волны. Оно конечно, по сравнению с прямым методом, менее специфично, но позволяет работать с живым организмом.

И вот, с учетом выше мной сказанного, возникает вопрос - а чем думал тот, кто 102-ФЗ писал? Зачем было пытаться объять необъятное? Ну ладно, для прямых измерений, скажем, линейных размеров все равно - это радиоинтерферометр, лазерный дальномер или обычный деревянный ростомер, можно обойтись указанием диапазонов и погрешностей. А что делать с остальным? Весь мир додумался до отделения измерений в медицине в отдельный вид, а мы , как всегда, умнее других? Вот и огребаем.

Михаил Николаевич,

дык, прежде чем Минздраву свою метрологическую службу поднимать, надо 102-ФЗ менять. Ведь измерения в медицине идут первым пунктом в области применения Закона.

Кто отдаст такой сладкий кусок пирога?

С другой стороны, зачем Минздраву геморрой с организацией/аттестацией/обеспечением и т.д собственной метрологической службы, если закон его (Минздрав), обязывает всего лишь определить перечень измерений?

[Гоша 12]

Надо правила игры на рынке здравоохранения (метрологии в здавоохранении) делать понятными, внятными.

Руками и ногами за!!!

В порядке

Кто-нибудь читал закон об ОСАГО? Чего там только нет...

А сейчас я попробую написать этот закон одним предложением.

"Гражданская ответственность каждого водителя должна быть застрахована на сумму не менее ХХХХХХ по ущербу здоровью, и на сумму не менее YYYYYY по ущербу имуществу".

ТОЧКА.

Конкурируйте, страхующие!!!

Выбирайте, страхуемые!!!

END

Вот как то так и должны быть написаны законы общего применения.

[Igen 70]

Не знаю, но, на мой взгляд, не «пускание» метрологии в здравохранеие, это только одно:

«бабки», все остальное вторично.

Можно спорить, о формах, методах, методологии. Суть, одна.

Бардах удобн, и «планктону» возле, и чиновникам, и поставщикам и их дилерам.

Изменено 25 Июля 2013 пользователем Igen

[DяDя 63]

метрологический надзор средств измерений медицинского назначения в

=Cambodia,

=Japan,

=Mexico,

=U.S.A,

=Vietnam,

=Chinese Taipei

обзорная презентация

Survey-MeadicalMeasurement2006.ppt

Изменено 6 Августа 2013 пользователем DяDя

[М.Н. Ситаев 566]

В №4 за 2013 год. журнал "Законодательная и прикладная метрология" начинает цикл публикаций, описывающих структуру и работу системы обеспечения единства измерений стран Европы и постсоветского пространства. И первая публикация о МС Финляндии. Кроме общей структуры МС Финляндии больше ничего полезного не извлек. Да и какая мне польза от представления структуры? Нашу то же можно красиво нарисовать. Хотелось бы узнать, каким образом там решаются проблемы, присутствующие в нашем государстве?

[DяDя 63]

............

Хотелось бы узнать, каким образом там решаются проблемы, присутствующие в нашем государстве?

все о метрологии в ЕС “Metrology – in short”

> "Метрология, это просто"

наши проблемы, это НАШИ проблемы / у НИХ таких проблем нет

http___www.euramet.org_index.php_eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin_docs_Publications_Metrology_in_short_3rd_ed.pdf

Изменено 7 Августа 2013 пользователем DяDя

[М.Н. Ситаев 566]

............

Хотелось бы узнать, каким образом там решаются проблемы, присутствующие в нашем государстве?

все о метрологии в ЕС “Metrology – in short”

> "Метрология, это просто"

наши проблемы, это НАШИ проблемы / у НИХ таких проблем нет

Идеальных систем не бывает, есть и у них проблемы, только они их решают не наскоком и не в интересах определенного круга лиц или ведомств.

[DяDя 63]

............

Идеальных систем не бывает, есть и у них проблемы, только они их решают не наскоком и не в интересах определенного круга лиц или ведомств.

для НИХ основными принципами решения проблем являются (1):

научный подход, полнота и объективность экспертизы;

компетентность привлекаемых экспертных организаций и экспертов;

системность организации экспертной работы;

открытость результатов экспертизы

не на словах, а на деле...и конечно без "наскокоВ и не в интересах определенного круга ФИЗ.лиц или ведомств"....Европа

---

(1)- выдержка из п.17 АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА ИСПОЛНЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫМ АГЕНТСТВОМ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ ПО ОТНЕСЕНИЮ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ Изменено 8 Августа 2013 пользователем DяDя

[Фёдоров_Ф 298]

(1)открытость результатов экспертизы

---

(1)- выдержка из п.17 АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА ИСПОЛНЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫМ АГЕНТСТВОМ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ ПО ОТНЕСЕНИЮ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ

Цитируемая строка - полностью

открытость результатов экспертизы при условии сохранения государственной, служебной и коммерческой тайны в соответствии с законодательством Российской Федерации

И это "дополнение" позволяет не предоставлять "первому попавшемуся" результаты экспертизы, т.е. делать их открытыми.

[sad 18]

логика простая:

ЕСЛИ > и штатив, и столб - технические средства, предназначенные для измерений

И > средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные метрологические характеристики;

ТО > и штатив, и столб .... являются средствами измерений!

О чем спор, коллеги!

Для того чтобы утвердить тип средства измерений заключение о том, что представляемое на утверждение типа СИ техническое средство является средством измерения совершенно не обязательно. Заявитель всего лишь должен указать, что табуретка (механический попугай, сковородка и т.п.) имеют метрологические характеристики (длину, массу и т.п.) и применяются исключительно как средства измерений. И все ...

А вот если кто то засомневался, является попугай средством измерений или нет, то он может обратиться куда надо в соответствии, если я не ошибаюсь по 122 АР Росстандарта, и получить то разъяснение, которое он хочет получить.

Но судя по практике за такими разъяснениями мало кто обращается, поэтому у нас сплошь и рядом измерительную функцию технических систем и устройств признают "виртуальными средствами измерений" или "функциональными системами" (что это такое и где в законе или в любом другом документе про такие средства измерений написано мне не удалось получить ответа даже в святая святых Росстандарта -ВНИИМС)!!!

MSC_M16_ogr.doc

Опис типа MSS ПО6_1.pdf

[DяDя 63]

из переписки:

"Мы получили ответ-письмо от Казинметр о том, что наркозный аппарат АМ 5000 относится к разряду средств измерений, что не совсем понятно"

Казахстан, г. Астана

[Katherine 0]

Изменено 9 Сентября 2013 пользователем Katherine

[efim 1 745]

МОЕ МНЕНИЕ - КОНЦЕПЦИЯ 102-ФЗ ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛА САМОСТИЙНОЙ, А Д.Б. ЕВРОПЕЙСКОЙ (КАК В ЕС)...У НИХ ПРОБЛЕМ С "ФИБРОСКАНАМИ" НЕ БЫВАЕТ :rolleyes:/>/>/>/>/>/>/>

Несмотря на предпраздничную суету,

м/б кому-нибудь удастся разобраться в этой статье

[east 210]

м/б кому-нибудь удастся разобраться в этой статье

Ну вроде все понятно, спасибо Левину Е.В., за то что так грамотно все перевел!

[Igen 70]

м/б кому-нибудь удастся разобраться в этой статье

Ну вроде все понятно, спасибо Левину Е.В., за то что так грамотно все перевел!

Интересная фраза:

«Одним из недостатков поверки является отсутствие полного понимания степени влияния неопределенности на оценку соответствия средства измерения специальным требованиям»

[Lavr 496]

МОЕ МНЕНИЕ - КОНЦЕПЦИЯ 102-ФЗ ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛА САМОСТИЙНОЙ, А Д.Б. ЕВРОПЕЙСКОЙ (КАК В ЕС)...У НИХ ПРОБЛЕМ С "ФИБРОСКАНАМИ" НЕ БЫВАЕТ :rolleyes:/>/>/>/>/>/>/>

Несмотря на предпраздничную суету,

м/б кому-нибудь удастся разобраться в этой статье

С первого прочтения понял только то, что в статье, по-моему, присутствует какая-то мешанина понятий.

[VVF 107]

Несмотря на предпраздничную суету,

м/б кому-нибудь удастся разобраться в этой статье

МОЗМ ВЕСТНИК... НОМЕР 1. Январь 2001

Опубликована в январе 2001 года?

[Igen 70]

Несмотря на предпраздничную суету,

м/б кому-нибудь удастся разобраться в этой статье

МОЗМ ВЕСТНИК... НОМЕР 1. Январь 2001

Опубликована в январе 2001 года?

А что ясности в умах прибавилось?

[east 210]

Может кто-то и запросто оперирует понятием неопределенности, но в наши умы она как-то совсем не лезет.

В статье хотя бы графики понятны - откуда она берется. Остается все также непонятным ее связь с погрешностью. Получается, что без погрешности неопределенность не посчитать? Зачем тогда огород городить?

[Igen 70]

Может кто-то и запросто оперирует понятием неопределенности, но в наши умы она как-то совсем не лезет.

В статье хотя бы графики понятны - откуда она берется. Остается все также непонятным ее связь с погрешностью. Получается, что без погрешности неопределенность не посчитать? Зачем тогда огород городить?

С философической точки зрения неопределенность это погрешность методики измерения, она включает не только систематическую и случайную составляющую измерения, но и погрешность стандарта.

[Lavr 496]

Может кто-то и запросто оперирует понятием неопределенности, но в наши умы она как-то совсем не лезет.

В статье хотя бы графики понятны - откуда она берется. Остается все также непонятным ее связь с погрешностью. Получается, что без погрешности неопределенность не посчитать? Зачем тогда огород городить?

С философической точки зрения неопределенность это погрешность методики измерения, она включает не только систематическую и случайную составляющую измерения, но и погрешность стандарта.

Вы забыли добавить слова "по моему мнению".

Когда сможете рассказать о неопределенности ни разу не произнеся слово "погрешность", можете предполагать, что Вы что-то поняли в этом вопросе.

[Igen 70]

Может кто-то и запросто оперирует понятием неопределенности, но в наши умы она как-то совсем не лезет.

В статье хотя бы графики понятны - откуда она берется. Остается все также непонятным ее связь с погрешностью. Получается, что без погрешности неопределенность не посчитать? Зачем тогда огород городить?

С философической точки зрения неопределенность это погрешность методики измерения, она включает не только систематическую и случайную составляющую измерения, но и погрешность стандарта.

Вы забыли добавить слова "по моему мнению".

Когда сможете рассказать о неопределенности ни разу не произнеся слово "погрешность", можете предполагать, что Вы что-то поняли в этом вопросе.

По моему, сколько не говори неопределенность типа А, неопределенность типа B, а все равно уши погрешности везде торчат.

[scbist 1 612]

Вопрос не совсем по метрологии у них, а о признании результатов наших измерений.

Наша контора взялась за работу в Египте. Взялись не сами, а на условиях суб-суб-суб подряда. Т.е. нам перепала маленькая часть. Межгосударственное соглашение президентами уже подписано, но еще не ратифицировано. Контракты и договора еще тоже не подписаны, но мы уже отправили оборудование, приборы и людей. Таможка/растаможка, это особая песня, но меня это не трогает.

Меня интересует примут ли у наших результаты работы если приборы поверены в России. Руководство говорит, что наш непосредственный заказчик не Египетская сторона, а российский головной проектный институт, вот они пусть и отдуваются. Мы отчитаемся по нашим правилам, а остальное их дело. Если египтян будут интересовать только результаты, то это одно, но меня бы заинтересовало, и как мы получили результаты. По какой методике проводились измерения, какими приборами. А признаем ли мы результаты поверки приборов и соответствует ли методика нашим законам и правилам.

Кто-нибудь сталкивался практически с такой проблемой? Как выходили из положения?

Теоретически мне могут сделать калибровку и выдать сертификат CIPM MRA, но достаточно ли этого для признания результатов измерений египетской стороной? Надо ли настаивать на том, чтобы в контракте было зафиксировано признание результатов нашей поверки СИ?

P.S. Некоторые измерения попадают в нашу СГРОЕИ, думаю, в Египте тоже есть что-то похожее.

К сожалению, языками не владею и поиск иностранных НД для меня недоступен.

[libra 508]

<br />Вопрос не совсем по метрологии у них, а о признании результатов наших измерений.<br />Наша контора взялась за работу в Египте. Взялись не сами, а на условиях суб-суб-суб подряда. Т.е. нам перепала маленькая часть. Межгосударственное соглашение президентами уже подписано, но еще не ратифицировано. Контракты и договора еще тоже не подписаны, но мы уже отправили оборудование, приборы и людей. Таможка/растаможка, это особая песня, но меня это не трогает.<br />Меня интересует примут ли у наших результаты работы если приборы поверены в России. Руководство говорит, что наш непосредственный заказчик не Египетская сторона, а российский головной проектный институт, вот они пусть и отдуваются. Мы отчитаемся по нашим правилам, а остальное их дело. Если египтян будут интересовать только результаты, то это одно, но меня бы заинтересовало, и как мы получили результаты. По какой методике проводились измерения, какими приборами. А признаем ли мы результаты поверки приборов и соответствует ли методика нашим законам и правилам.<br />Кто-нибудь сталкивался практически с такой проблемой? Как выходили из положения?<br />Теоретически мне могут сделать калибровку и выдать сертификат CIPM MRA, но достаточно ли этого для признания результатов измерений египетской стороной? Надо ли настаивать на том, чтобы в контракте было зафиксировано признание результатов нашей поверки СИ?<br /><br />P.S. Некоторые измерения попадают в нашу СГРОЕИ, думаю, в Египте тоже есть что-то похожее.<br />К сожалению, языками не владею и поиск иностранных НД для меня недоступен.<br />

Надо вам посмотреть в каких междунароных метрологических организациях они участвуют.

[libra 508]

https://www.oiml.org/en/structure/members/memberslist_view?varMember=1