Неопределенность против погрешности

[libra 558]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Как бы ответил Андрей Аликович? Опишите модель. Объем или масса воды? Чистой воды или с примесями? В какой момент времени? При каких условиях  (быть может, жарко? или наоборот, в стакан воды льет дождь? а может, вы наблюдаете за водой в полной темноте? или в условиях вибрации? а может, в невесомости? и т.д.). Опишите модель. А потом вносите поправки на систематические эффекты в результаты наблюдений.

Это философия, идея... 

А на практике? Брали бутылку водки и разливали до стеклянного ободка на три маленковских стакана поровну (по 167 мл) с требуемой ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ

После прочтения тезисов об усыхания удава действительно необходимы изменения в условиях задачи: Стакан герметичен, условия температурные равны температуре окружающего воздуха. Определяем количество воды в жидкой фазе.  Шутка. Александр Александрович все ваши поправки: жарко , дождь принимаются. Важно лишь то, что истинного значения количества воды нет.

[Данилов А.А. 1989]

Если вести речь о КОЛИЧЕСТВЕ воды, то почему же нет? Пересчитайте КОЛИЧЕСТВО  молекул Н2О.

[Lavr 541]

15 минут назад, libra сказал:

Опять не верно. Не нравится пример с кристаллической решеткой, тогда второй со стаканом воды: необходимо определить количество воды в стакане. Чем больше наблюдений - тем меньше воды в стакане. И так до полного высыхания. НЕТ ИСТИННОГО значения ФВ. Его и не может быть - есть только отображения в нашем сознании  в определенный момент времени. 

Введите в модель измерения поправку на испарение. Наблюдаемое значение должно оставаться "уникальным", как сказано в Руководстве (я ранее приводил цитату). Другими словами, модель измерения должна удерживать значение величины от изменения. Величина может изменяться, определяемое значение - нет.

Вы (и не только) подходите к измерению в концепции неопределенности со знаниями и пониманиями, полученными от концепции погрешности, а это неверно. 

 

[libra 558]

13 часов назад, AtaVist сказал:

 

В школе учили проверять формулу по разномерности. Если вульгарно, то нельзя написать, что масса = температура помноженная на 1,15....

Упустили коэффициент чувствительности, равный частной производной. Но если посмотреть расчеты неопределенности "некоторых" специалистов, то там такое сплошь и рядом. 

[Lavr 541]

Извините, но я даже не успеваю следить за обсуждением, ввиду наличия и других дел.

Не надо возводить меня в статус Бога. Я не так много знаю, чтобы отвечать на все вопросы. У меня тоже бывают сомнения. Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему. В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском).

Призываю всех участников коллективно отвечать на поднимаемые вопросы и не стесняться высказывать свое мнение в присутствии "авторитета". Даже Христос ничего никому не смог бы доказать без апостолов. Извините за такой пример.

[libra 558]

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если вести речь о КОЛИЧЕСТВЕ воды, то почему же нет? Пересчитайте КОЛИЧЕСТВО  молекул Н2О.

Если углубиться, что нам не нужно, то количество молекул воды в жидкой фазе будет зависеть не только от температуры, но и от энергии Гиббса например. Основная идея не в этом, а  в том, что истинного значения быть не может, а действительное значение ФВ имеет краткосрочный "сертификат". Эталон килограмма и тот "усох". И количество наблюдений не может нас приблизить к познанию того чего нет.

Изменено 16 Августа 2017 пользователем libra

[evGeniy 1091]

2 часа назад, Evgeniy K. сказал:

http://www.nbuv.gov.ua/search/node/Захаров И.П.

Вы когда ссылку давали, смотрели что поиск выдает?  

Если смотрели, зачем давали? 

[Evgeniy K. 30]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Вы когда ссылку давали, смотрели что поиск выдает?  

Если смотрели, зачем давали? 

Точно, не то. Поиском на главной странице библиотеки по "Захаров И. П.". Там без ссылки.

[Данилов А.А. 1989]

5 минут назад, libra сказал:

Эталон килограмма и тот "усох"

Даже если эталон "усох", а воздух, в котором он "плавает"  стал плотнее, от этого определение килограмма пока не поменялось.

[Evgeniy K. 30]

7 минут назад, evGeniy сказал:

Если смотрели, зачем давали? 

А вам только в рот положи, а положили не то так сразу крики - не то. Бггг.

Изменено 16 Августа 2017 пользователем Evgeniy K.

[М.Н. Ситаев 568]

35 минут назад, Lavr сказал:

Извините, но я даже не успеваю следить за обсуждением, ввиду наличия и других дел.

Не надо возводить меня в статус Бога. Я не так много знаю, чтобы отвечать на все вопросы. У меня тоже бывают сомнения. Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему. В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском).

 

Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе  теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все  «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений  выразить погрешностью неадекватности.

Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования.

Так же интересно мнение Александра Александровича.

[Данилов А.А. 1989]

49 минут назад, Lavr сказал:

Не надо возводить меня в статус Бога.

Андрей Аликович! Не возводим, конечно, можете быть спокойны.

49 минут назад, Lavr сказал:

к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности

Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности эталона, деленного на коэффициент.

49 минут назад, Lavr сказал:

к таким "неверно" я бы отнес ... оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском).

И обоснуйте второе неверно. Конкретизирую задачу: например, при оценке соответствия установлен односторонний допуск, т.е. результат измерений (включая расширенную неопределенность) должен быть меньше этого значения.

[Lavr 541]

6 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе  теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все  «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений  выразить погрешностью неадекватности.

Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования.

Если Вы не решились туда нырять, то зачем же меня туда бросаете. Я не знаком с конкретными предложениями и их обоснованием, но скажу, что когда я читал статьи С.В. Левина по вопросам неопределенности, у меня сложилось впечатление (возможно я не прав), что он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все.  

[Lavr 541]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович! Не возводим, конечно, можете быть спокойны.

Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности, деленного на коэффициент.

И обоснуйте второе неверно. Конкретизирую задачу: например, при оценке соответствия установлен односторонний допуск, т.е. результат измерений (включая расширенную неопределенность) должен быть меньше этого значения.

Александр Александрович, когда я в шутку говорил о "возведении в статус Бога" я имел ввиду не Вас. В остальном Вы наверное плохо поняли мое сообщение. Я писал: "Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему". Но я обещаю поискать требуемые Вами обоснования и ответить, немного позже. Надеюсь это сделают и другие участники обсуждения.

[Данилов А.А. 1989]

24 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе  теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все  «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений  выразить погрешностью неадекватности.

Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования.

Так же интересно мнение Александра Александровича.

Михаил Николаевич!

Как и Вы, с трепетом отношусь к математикам. Вместе с тем, открывая некоторые книги, видя длинные формулы на несколько страниц, возникает естественное желание .. нет, не разобраться в них, а скорее закрыть эти книги, книги "метрологических" математиков.

Более того, абсолютно точные ответы математиков, зачастую на практике никому не нужны, а достаточно было посчитать приблизительно...

Сергей Федорович Левин пропагандирует теорию неадекватности в противовес концепции неопределенности. Там очень много математики, наверное, правильной, т.к. она оперирует распределениями вероятностей. Но и в концепции неопределенности те же распределения вероятностей. Они же были и в концепции погрешности, только в полной концепции погрешности, а не в упрощенной...

Я готов работать в любой из этих концепций, теорий, но в принятой/согласованной/признаваемой.

Но... это все теории. На практике мы пользуемся упрощениями теорий, ибо нам не хватит результатов наблюдений/измерений для того, чтобы построить распределение. Мы высказываем предположения, но не проверяем их адекватность. В противном случае продолжительность и цена каждого измерения неимоверно вырастет...

 

 

[Данилов А.А. 1989]

12 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович, когда я в шутку говорил о "возведении в статус Бога" я имел ввиду не Вас. В остальном Вы наверное плохо поняли мое сообщение. Я писал: "Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему". Но я обещаю поискать требуемые Вами обоснования и ответить, немного позже. Надеюсь это сделают и другие участники обсуждения.

Спасибо. Как Вы понимаете, не тороплюсь. Приятно быть одновременно Вашим сторонником и оппонентом.

[Данилов А.А. 1989]

Про "неверно по определению": "неопределенность и погрешность ортогональны". Но жить-то как-то надо.

Метр же перевели в килограмм - кубический дециметр воды из Сены при 4 градусах цельсия

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все.  

Это тоже философия!

Цитата

Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением.

Это первая часть фразы Макса Планка

[Lavr 541]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это тоже философия!

Это первая часть фразы Макса Планка

Планк был физиком. Вы уверены, что он говорил о математическом уравнении?

[Mihael 93]

Не углубляясь в научные дебри задам вопрос: А как же нам, непосвящённым в теорию неопределённостей, удавалось в прошлом веке делать ракеты??? 
 

[М.Н. Ситаев 568]

1 час назад, Lavr сказал:

... Я не знаком с конкретными предложениями и их обоснованием, но скажу, что когда я читал статьи С.В. Левина по вопросам неопределенности, у меня сложилось впечатление (возможно я не прав), что он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все.  

Может быть, только у меня складывается впечатление, что "математики" начинают играть все большую роль. Ибо как сказал Александр Александрович: "Но жить-то как-то надо".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Планк был физиком. Вы уверены, что он говорил о математическом уравнении?

Физики тоже проводят наблюдение... обработку полученных наблюдений, получают значения величин и дают оценку своим действиям...

Я просто его цитирую..

Позволю вторую часть фразы:

Цитата

Но определяя ее из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истинного значения данной величины.

И вот это опять философия...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Mihael сказал:

Не углубляясь в научные дебри задам вопрос: А как же нам, непосвящённым в теорию неопределённостей, удавалось в прошлом веке делать ракеты??? 
 

А Вы не подскажите ГДЕ делались первые ракеты? И Что было в подчинении С.П.Королева???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, М.Н. Ситаев сказал:

Может быть, только у меня складывается впечатление, что "математики" начинают играть все большую роль.

ИМХО.

На мой взгляд это и есть суть концепции неопределенности - поставить на службу метрологов "сухой язык" формул и расчетов....

[Lavr 541]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

 

Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности эталона, деленного на коэффициент.

 

Я бы вернулся к исходному вопросу: можно ли использовать эталон с известными пределами допускаемой погрешности для калибровки с оценкой неопределенности?

Когда нет очевидного решения "в лоб", возможно решение подскажет рассмотрение задачи от обратного? Можно ли использовать эталон, калибровка которого выполнена с оценкой неопределенности, для нашей поверки? Возможно, если мы ответим на второй вопрос, очевидней станет ответ на первый вопрос.