Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, rmetr сказал:

Я согласен с Данилов А.А. что с 1 сравнить можно (с определенным коэффициентом запаса).

Каким? 

" Говорите точно в граммах! Это же кокаин! " (С)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Оставим вмеренно картинки

А теперь вопросы:

1. Можно ли провести измерения калиброванным СИ?

2. Можно ли провести измерения поверенным СИ?

 

Смотря то что Вы вкладываете в понятие " измерение".... И соответствует ли оно  общепринятому определению на данный момент развития общества.  Именно общества, так как это действие Вы будете проводить в основном для кого-то или в интересах кого то...   

[rmetr 251]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каким? 

" Говорите точно в граммах! Это же кокаин! " (С)

А с каким коэффициентом - это уже другой разговор.

Но пока спор идет о принципиальной возможности сравнивать эти величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, rmetr сказал:

А с каким коэффициентом - это уже другой разговор.

ИМХО.

По моему  в этом и  есть  суть 

Только что, rmetr сказал:

принципиальной возможности сравнивать эти величины.

 

[Lavr 541]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Оставим вмеренно картинки

А теперь вопросы:

1. Можно ли провести измерения калиброванным СИ?

2. Можно ли провести измерения поверенным СИ?

 

Думаю, что здесь еще надо добавить вопрос: 3. Можно ли при этом получить сопоставимые результаты?

[UNECE 173]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

А теперь вопросы:

1. Можно ли провести измерения калиброванным СИ?

2. Можно ли провести измерения поверенным СИ?

вопросы с моей т.з. сформулированы неоднозначно.
Что подразумевается:

1) "Можно ли" в плане возможно ли произвести действие "измерение"

2) Допустимо ли с точки требований НПА произвести измерение если СИ является а) калиброванным б) поверенным

3) Можно ли получить результат с нужной точностью?

[Данилов А.А. 1989]

2 часа назад, Lavr сказал:

пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой?  

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Да не хочу я сравнивать - нельзя сравнить не сравнимое!!!

Почему я так написал (хотя эта запись и не получила дальнейшего развития) : Вы опять говорите про пределы, а это характеристика СИ, а не характеристика измерений.

Двайте говорить о характеристиках одного и того же - о характеристиках измерений.

Именно поэтому и были сформулированы вопросы:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

1. Можно ли провести измерения калиброванным СИ?

2. Можно ли провести измерения поверенным СИ?

и получен ответ от Дмитрия Борисовича:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Смотря то что Вы вкладываете в понятие " измерение".... И соответствует ли оно  общепринятому определению на данный момент развития общества.  Именно общества, так как это действие Вы будете проводить в основном для кого-то или в интересах кого то...   

Получается следующее:

При проведении измерений калиброванным СИ получаем оценку качества выполненных измерений в виде расширенной неопределенности - с точки зрения нынешней науки. При этом предполагаю, что Андрей Аликович скажет, что с точки зрения нынешней науки измерения поверенным СИ выполнить нельзя, а можно лишь провести контроль.

С точки зрения науки прошлых лет (в рамках концепции погрешности) измерения выполнялись поверенным СИ, а результат сопровождался оценкой доверительных границ погрешности измерения.

В итоге две оценки, характеризующие измерения одной и той же величины. Одна оценка характеризует качество измерений, а другая - точность измерений. Но сравнить их нельзя. Принципиально.

Думаю, что здесь еще надо добавить вопрос: 3. Можно ли при этом получить сопоставимые результаты?

Что же делать бедному человечеству? Как сравнить несравнимое?!

Если раньше в результате сличений массы гири от 1875 года получали оценки доверительных границ, а теперь начали оценивать неопределенность.

Какие измерения были точнее/качественнее? Хотя и в том, и в другом случае в итоге получаем оценку интервала нашего незнания об истинном значении величины. Но интервалы сравнивать нельзя!

 

Ученый: Эврика! Быть может, вернуться в 1875 год, повторить измерения в рамках концепции неопределенности и получить результат вместе с оценкой неопределенности?

Правительство: а не разогнать ли всех метрологов поганой метлой?

[Lavr 541]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

 

Вы опять говорите про пределы, а это характеристика СИ, а не характеристика измерений.

Двайте говорить о характеристиках одного и того же - о характеристиках измерений.

 

Я просто пытаюсь держаться в рамках изначально поставленной проблемы. Как вы предлагаете использовать характеристики измерений для указания калибровочных возможностей?

[Влдмир 105]

36 минут назад, rmetr сказал:

<ИМХО>

Если с одной стороны брать пределы допускаемой погрешности СИ поверенного по государственной поверочной схеме (т.е. переходя по ГПС выше и выше эти пределы будут всё меньше и меньше, а "истина" всегда будет где-то внутри). К государственному или национальному эталону.

И будем его сравнивать с:

1. СИ калиброванное с расширенной неопределенностью и ПРОСЛЕЖИВАЕМОСТЬЮ к национальному эталону.

2. СИ калиброванное с расширенной реопределенностью и оторванное от прослеживаемости. Т.е. примеры похожие на "попугай, палка, песок."

Я согласен с Данилов А.А. что с 1 сравнить можно (с определенным коэффициентом запаса).

Я согласен с Lavr что что с 2 сравнивать бессмысленно.

</ИМХО>

А я согласен с вами. Конечно очень ценное замечание. Но только какой практический смысл в 2, для разрешения наших споров.

Смысл которых заключается в том надо ли нам переходить к неопределенности или остаться с погрешностью. Или применять одно и другое совместно, но где при этом будет проходить граница между ними . Где лучше одно, а где другое?

Мы пытаемся сравнивать не понятия разных концепций, а эффективность от их применения. Поскольку, с нашей помощью, они начали вести борьбу между собой на одном поле, то как тут без сравнения?

Тема у нас "Неопределенность против погрешности". Была бы тема "Проблемы погрешности" или "Проблемы неопределен-ности" ни кто бы и не сравнивал.

[Данилов А.А. 1989]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я просто пытаюсь держаться в рамках изначально поставленной проблемы. Как вы предлагаете использовать характеристики измерений для указания калибровочных возможностей?

А это уже формальная процедура, не затрагивающая философию!!!

Ибо наилучшие возможности лаборатория провозглашает. И только. А потом она должна доказать, что задекларированные наилучшие возможности она обеспечивает! Это уже следующий вопрос! На декларировании работа не останавливается!!! Разумеется все эталоны используемые в лаборатории придется калибровать!!! 

[Lavr 541]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

При этом предполагаю, что Андрей Аликович скажет, что с точки зрения нынешней науки измерения поверенным СИ выполнить нельзя, а можно лишь провести контроль.

 

Ваше предположение не верно.

1. Нынешняя наука еще не исключила применение концепции погрешности.

2. Если Вы имеете в виду концепцию неопределенности, то я уже ранее говорил, что, по моему мнению, в этом случае измерительный контроль больше применяться не бкдет. 

[Lavr 541]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А это уже формальная процедура, не затрагивающая философию!!!

Ибо наилучшие возможности лаборатория провозглашает. И только. А потом она должна доказать, что задекларированные наилучшие возможности она обеспечивает! Это уже следующий вопрос! На декларировании работа не останавливается!!! Разумеется все эталоны используемые в лаборатории придется калибровать!!! 

То есть, если я вас правильно понял, сначала мы провозглашаем, а потом начинаем калибровать эталоны?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

2. Если Вы имеете в виду концепцию неопределенности, то я уже ранее говорил, что, по моему мнению, в этом случае измерительный контроль больше применяться не бкдет. 

И это начинает противоречить 

Только что, Lavr сказал:

Нынешняя наука еще не исключила применение концепции погрешности.

А поэтому производство будет само определять что и где.... 

"дядя Вася" как работал колумбусом... так и будет.... А вот Василий Петрович  на заключительном этапе выпуска своей продукции, где нужны измерения... будет считать неопределенности ...

[Данилов А.А. 1989]

Провозглашаем, имея эталоны, показатели точности которых не выходят за установленные границы. Используя эту информацию, как доступную, а также информацию, доступную из протоколов поверки, получаем оценки по типу В. Здесь нет противоречия GUM. 

[Lavr 541]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Провозглашаем, имея эталоны, показатели точности которых не выходят за установленные границы. Используя эту информацию, как доступную, а также информацию, доступную из протоколов поверки, получаем оценки по типу В. Здесь нет противоречия GUM. 

Я так и не понял, вы эталоны, применяемые в лаборатории в момент провозглашения, после провозглашения калибровать будете или нет?

Изменено 24 Августа 2017 пользователем Lavr

[Данилов А.А. 1989]

8 минут назад, Lavr сказал:

Я так и не понял, вы эталоны, применяемые в лаборатории в момент провозглашения, после провозглашения калибровать будете или нет?

Уже делаю это, т.к. хочу улучшить свои СМС

[Lavr 541]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Уже делаю это, т.к. хочу улучшить свои СМС

Если у вас есть, чем калибровать, почему бы сразу это не сделать? Не было бы этого спора.

[Данилов А.А. 1989]

Поверка наших эталонов вывозимых 4 млн. руб. + 3-4 месяца не работы

А калибровка во что встаёт по стоимости и времени?

А надо было вчера...

Вот и приходится грудью на амбразуру

[boss 418]

5 часов назад, msk.kz сказал:

 я заставляю поверителей десятикратно проливать мерник.   ...   погрешность счетчика была минимизирована до 0,1%, мерника до 0,05%.

Ладно счетчик замучить калибровкой (кстати, марка счетчика, методика калибровки - может покажите), но мерник, мерник то как стал точнее? Он, ведь, у вас один и уже:

15 часов назад, msk.kz сказал:

... эталонного мерника 2-го разряда (поверенного),

Как, как вы калибруете поверенный мерник 2-го разряда на месте эксплуатации? Или у вас есть второй мерник 1-го разряда?

[Igen 70]

На мой взгляд, неопределенность хороша как оценка воспроизведения единиц измерения, скажем, калибровка набора оптических мер конкретной калибровочной лабораторией, и хоть она и приписывается набору  оптических мер, но это результаты калибровочной лаборатории.

Неопределенность хороша как оценка измерений проведенных  измерительной лабораторией, скажем определения  содержания железа в воде по определенной МВИ, но опять-таки это лишь результаты измерительной лаборатории, приписываемые взятым пробам воды.

Приписывать же рабочему СИ неопределенность, можно, но целесообразно лишь по требованию заказчика, или рынка, в скрытой форме это не оценка самого СИ, а конкретного измерения на нем, скажем определения того же  железа в воде по определенной МВИ.

Кстати, расчет неопределенности в калибровочных лабораториях это коммерческая тайна.

Прослеживаемость, единство измерений в рамках глобализации, но главное без фанатизма.

 

Изменено 24 Августа 2017 пользователем Igen

[Lavr 541]

50 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Поверка наших эталонов вывозимых 4 млн. руб. + 3-4 месяца не работы

А калибровка во что встаёт по стоимости и времени?

А надо было вчера...

Вот и приходится грудью на амбразуру

Наконец-то, Александр Александрович, я понял Вашу стратегию аккредитации калибровочных лабораторий!

На первом этапе, вы аккредитуетесь с поверенными эталонами, рассчитав неопределенность предложенным Вами способом. При этом метрологические характеристики эталонов представляются органу по аккредитации, согласно Вашему утверждению, с некоторым метрологическим запасом.

На втором этапе вы проведете калибровку эталонов с оценкой неопределенности. При калибровке вы просто уточните метрологические характеристики ваших эталонов.

Таким образом - все вроде бы честно.

Думаю, что я понял все правильно, поэтому не буду даже переспрашивать, так это или не так.

В этом случае, на месте представителя органа по аккредитации я бы ответил: "Вы предлагаете сначала подписать акт, а потом устранять недостатки. Под чем вы предлагаете подписаться мне? Под вашими домыслами? Сначала откалибруйте эталоны, а потом будем разговаривать об аккредитации".

Для тех, кто не понял моей позиции, поясняю.

В отличие от процедуры исключения систематической погрешности, которую иногда выполняют при поверке, при калибровке   (с оценкой неопределенности) не уточняют МХ, а присваивают новые. Мне все равно, какие МХ были до калибровки. Мне все равно, были они подтверждены путем поверки или присвоены путем калибровки. На момент начала калибровки можно считать, что объект калибровки не обладает ни какими МХ, а следовательно, его уже эталоном считать нельзя. Путем калибровки ему будут присвоены МХ. Вот с этими МХ он и должен применяться в качестве эталона.

[Данилов А.А. 1989]

10 минут назад, Lavr сказал:

Мне все равно, какие МХ были до калибровки. Мне все равно, были они подтверждены путем поверки или присвоены путем калибровки. На момент начала калибровки можно считать, что объект калибровки не обладает ни какими МХ, а следовательно, его уже эталоном считать нельзя. Путем калибровки ему будут присвоены МХ. Вот с этими МХ он и должен применяться в качестве эталона.

1. Насколько долго он должен применяться в качестве эталона с этими МХ? Час? День? Неделю?

и связанное с этим:

2. Представьте: Иван Никифорович с одного конца страны везет во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева свои эталоны. Там их благополучно калибруют пару месяцев. Потом он везет их обратно за тысячи километров в условиях вибрации, ударов, температурных и влажностных перепадов и пр. Кто гарантирует, что МХ откалиброванных эталонов останутся те же?

Именно поэтому в соответствии с ИСО 17025 надо провести калибровку до ввода.

Если следовать логике, то не Иван Никифорович должен вести свои эталоны в Питер, а наоборот, Питерские эталоны должны приехать к нему.

А кто тогда гарантирует, что МХ Питерских эталонов останутся теми же?

[Lavr 541]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

1. Насколько долго он должен применяться в качестве эталона с этими МХ? Час? День? Неделю?

и связанное с этим:

2. Представьте: Иван Никифорович с одного конца страны везет во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева свои эталоны. Там их благополучно калибруют пару месяцев. Потом он везет их обратно за тысячи километров в условиях вибрации, ударов, температурных и влажностных перепадов и пр. Кто гарантирует, что МХ откалиброванных эталонов останутся те же?

Именно поэтому в соответствии с ИСО 17025 надо провести калибровку до ввода.

Если следовать логике, то не Иван Никифорович должен вести свои эталоны в Питер, а наоборот, Питерские эталоны должны приехать к нему.

А кто тогда гарантирует, что МХ Питерских эталонов останутся теми же?

Это проблемные вопросы. Но они больше имеют отношение к вопросу "внедрять-не внедрять", чем к тому о чем я сказал выше.

[Данилов А.А. 1989]

 

5 минут назад, Lavr сказал:

Это проблемные вопросы. Но они больше имеют отношение к вопросу "внедрять-не внедрять", чем к тому о чем я сказал выше.

С таким подходом концепцию неопределенности можно внедрить разве что в Ватикане (0,44 кв. км)  Монако (2,02 кв. км)... Даже в крупном из карликовых государств Люксембурге уже вряд ли получится (2586 кв. км.) ...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Потом он везет их обратно за тысячи километров в условиях вибрации, ударов, температурных и влажностных перепадов и пр. Кто гарантирует, что МХ откалиброванных эталонов останутся те же?

Так это

Цитата

10.         ПРАВИЛА ХРАНЕНИЯ И ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ

10.1.      Условия транспортирования прибора не должны быть жестче заданных предельных условий:

·        температура окружающего воздуха от минус 50 до плюс 50°С (от 223 до 323 К);

·        относительная влажность окружающего воздуха 95% при 25°С (298 К).

10.2.      Прибор допускается транспортировать всеми видами транспорта при  соблюдении действующих Норм и Правил на соответствующем виде транспорта и условии защиты от прямого воздействия атмосферных осадков.

При транспортировании воздушным транспортом прибор в упаковке должен размещаться в герметизированных отсеках.

10.3.     Прибор  должен храниться в закрытых отапливаемых помещениях с естественной вентиляцией в следующих условиях:

·        температура окружающего воздуха от 5 до 30°С (от 278 до 303 К);

·        относительная влажность окружающего воздуха до 85% при 20°С (293 К).

В помещении для хранения не должно быть пыли, а также газов и паров, вызывающих коррозию.

Как то так записывается  на любые приборы....

А сколько сейчас транспортных компаний??? Да еще по принципу "из рук - в руки" " от двери - до двери"....

Пы.Сы.  Любая! Только не ПЭК ( "Первая экспедиционная компания")

 

Поэтому абсолютно правильно

Только что, Lavr сказал:

Это проблемные вопросы. Но они больше имеют отношение к вопросу "внедрять-не внедрять",