Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

9 минут назад, scbist сказал:

Простой садовод должен взять свою рулетку измерить длину своего участка, пойти в магазин и получить у продавца ровно столько сетки для забора, сколько он заказал. Вот и вся цель жизни метролога.

Один садовод пришел в магазин и назвал длину участка в метрах, другой сделал то же самое, но в дюймах. Каждый получил сетки столько, сколько ему надо. На основе единства измерений такая ситуация не реализуема, а на основе прослеживаемости - ни каких проблем.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

На основе единства измерений такая ситуация не реализуема,

Некоторые средства измерений позволяют сделать сразу пересчет....

А некоторые производители технических устройств для измерений предусматривают установку единиц измерения... 

[scbist 1832]

9 минут назад, Lavr сказал:

На основе единства измерений такая ситуация не реализуема

"Страшно далеки они от народа".

 

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Некоторые средства измерений позволяют сделать сразу пересчет....

А, где возьмут основание для пересчета? Или "зачем изучать географию - извозчик довезет"?

[scbist 1832]

25 минут назад, Lavr сказал:

На основе единства измерений такая ситуация не реализуема, а на основе прослеживаемости - ни каких проблем.

Если продавец не знает, что такое дюйм, то ситуация не реалиуема в любой концепции.

Когда я читаю английские или американские книги и там рост, вес в их величинах, то впадаю в ступор. Я не представляю себе сколько это. Мне надо пересчитать в привычные величины. Но на результат прочтения книги это не влияет.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Когда я читаю английские или американские книги и там рост, вес в их величинах, то впадаю в ступор. Я не представляю себе сколько это. Мне надо пересчитать в привычные величины. Но на результат прочтения книги это результата не оказывает.

На ваше восприятие книги это может и не оказывает влияния, а вот на мое восприятие рассказов Джека Лондона, когда он пишет, что герой рассказа вот уже которые сутки идет при температуре минус 70 градусов (дело происходит где-то на севере Аляски) это оказывает неизгладимое впечатление.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Так есть или нет? Что-то я Вас не понял?

По самой концепции нет.... Вы можете измерить расстояние проведя калибровку палки или веревки... И получить необходимы результат....

А можете вообще не проводить калибровку и прийти в магазин за сеткой с той же палкой или веревкой , чтобы Вам отрезали по ней....

Но Вы же опытный метролог... и прекрасно понимаете что для того чтобы применять веревку или палку нужно огромное число условий учесть при калибровке... - как изменяется от влажности , как изменяется от температуры... как изменяется от давления... как меняется от усилия  натяжения... и на это все нужно будет иметь калибровочные значения... Это  Андрей Аликович  называет специфицированием и созданием модели измерения.

Но мы же не школьники. Особенно Вы многоопытный практикующий метролог!  Вы же первый скажите - "На кой хрен мне это все!"

И будете правы! так как есть производитель технических изделий - линейка, линейка металлическая, рулетка..... Но для Вас, с опытом работы в концепции погрешности... это - СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ. 

И для меня , как производителя, это тоже средство измерения.    

Поэтому и говорю про суслика... СИ есть и как бы их нет... Их не надо утверждать и вносить в реестр... Их нужно просто калибровать...

 

Изменено 4 Октября 2017 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение

[Lavr 541]

10 минут назад, scbist сказал:

Если продавец не знает, что такое дюйм, то ситуация не реалиуема в любой концепции.

Так, для того, чтобы узнать, надо пересчитать или измерить (выполнить калибровку)?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А, где возьмут основание для пересчета?

ФЗ-102

[Lavr 541]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

ФЗ-102

?????

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Зачем стремиться к минимуму, если достаточно, чтобы неопределенность не превышала некоторой границы?

Так сколько в " граммах" будет целевая неопределенность? Только ссылок на соотношение с mpe не предлагать.

[Lavr 541]

1 минуту назад, libra сказал:

Так сколько в " граммах" будет целевая неопределенность? Только ссылок на соотношение с mpe не предлагать.

Целевая неопределенность - это не характеристика, а требование. Откуда я знаю, какие требования к вашим измерениям? 

[libra 558]

2 часа назад, Геометр сказал:

Давайте начнем с начала и попытаемся ответить на вопрос: в чем заключается необходимость оценки неопределенности измерений для рабочих СИ? Такой вот насущный для подавляющего большинства практикующих метрологов вопрос.

Для того, что бы убедится , что "соседний" метролог калибровал вашу линейку с той же точностью.  После чего сказать я "соседу" верю (или не верю). О качестве СИ (линейки) разговора не было.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

?????

Андрей Аликович!

Я прекрасно понял бы Вас, если бы Вы 1-ого  сентября вели открытый урок в школе среди старшекласников по теме Основы измерений. И пытались поставить на путь истинный новое подрастающее поколение, которому еще только предстоит работать в концепции неопределенности...

Но Вы ведете разговор с людьми связанными с измерениями оооочень давно. у многих просто уже даже есть некий сленг... сложившийся... Поэтому могут некоторые моменты и опускать думая что собеседник его и так прекрасно понимает... 

Поэтому у всех присутствующих сейчас в теме, естественное понимание   ( унутреннее осознание..!),  того что длина ( расстояние ..) на территории РФ выражается в метрах, сантиметрах, миллиметрах, километрах... 

Поэтому как только они видят дюйм... то сразу берут табличное значение и делают пересчет... Тоже касается температур... Но это когда рабочие вопросы... Конечно когда читаем Д.Лондона иногда сложновато осознать... Но причем здесь метрология?

Пы.Сы. 

Некоторые геодезисты , чтобы было дешевле, тащут трассоискатели из зарубежа сами...по мино официальных посредников. Особенно из Англии...

И знаете что они первое делают? Правильно - всеми правдами и непревдами узнают как перепрограммировать трассоискатель для показаний в метрах.   

А Вы им будете объяснять что этого и не нужно делать... прокалибруйте...

[libra 558]

8 минут назад, Lavr сказал:

Целевая неопределенность - это не характеристика, а требование. Откуда я знаю, какие требования к вашим измерениям?

Это то понятно, но должен быть "путь"  (документ) как ее посчитать.

[Lavr 541]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Андрей Аликович!

Я прекрасно понял бы Вас, если бы Вы 1-ого  сентября вели открытый урок в школе среди старшекласников по теме Основы измерений. И пытались поставить на путь истинный новое подрастающее поколение, которому еще только предстоит работать в концепции неопределенности...

Но Вы ведете разговор с людьми связанными с измерениями оооочень давно. у многих просто уже даже есть некий сленг... сложившийся... Поэтому могут некоторые моменты и опускать думая что собеседник его и так прекрасно понимает... 

Поэтому у всех присутствующих сейчас в теме, естественное понимание   ( унутреннее осознание..!),  того что длина ( расстояние ..) на территории РФ выражается в метрах, сантиметрах, миллиметрах, километрах... 

Поэтому как только они видят дюйм... то сразу берут табличное значение и делают пересчет... Тоже касается температур... Но это когда рабочие вопросы... Конечно когда читаем Д.Лондона иногда сложновато осознать... Но причем здесь метрология?

Пы.Сы. 

Некоторые геодезисты , чтобы было дешевле, тащут трассоискатели из зарубежа сами...по мино официальных посредников. Особенно из Англии...

И знаете что они первое делают? Правильно - всеми правдами и непревдами узнают как перепрограммировать трассоискатель для показаний в метрах.   

А Вы им будете объяснять что этого и не нужно делать... прокалибруйте...

Дмитрий Борисович!

Я задаю вопрос, как получить коэффициент для пересчета не выполнив калибровку?! Может быть, на основе поверки в рамках нашего метрологического законодательства?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я задаю вопрос, как получить коэффициент для пересчета не выполнив калибровку?!

Априори...Априорно....

Цитата

Синонимы:

доопытно, заранее, не проверяя, предварительно, трансцендентально, умозрительно

Открываем справочник ( ну я для простоты обратился к Вики Педии)

Цитата

Дюймы разных стран[править | править вики-текст]

Австро-Венгрия

Венский дюйм = 2,6340278 см.

Великобритания

Английский дюйм или имперский дюйм (англ. inch от лат. uncia — 1⁄12 часть) с 1958 года приравнивается точно к 2,54 см. Ранее пересчитывался в метрическую систему по-другому:

1819 — 1000000/393694 см ≈ 2,5400438 см;

1895 — 2,5399978 см;

1922 — 2,5399956 см;

1932 — 2,5399950 см;

1947 — 2,5399931 см.

В английской системе мер 1 дюйм = 12 линий = 72 точки = 1⁄12 фута = 1⁄36 ярда.

Германия

Бавария: 2,43216 см или 2,918592 см («десятичный дюйм»);

Баден: 3 см (1810);

Пруссия: 2,61545 см (1755), 3,76625 см («десятичный дюйм», 1816);

Рейнский союз: 2,61541 см;

Саксония: 2,36 см.

Испания

1 pulgada = 2,32166 см.

Квебек

Использовался французский дюйм, но с 1985 года значение изменено: 2,707005 см.

Китай

1 цунь = 1⁄30 м ≈ 3,33333 см.

Мексика

1 pulgada = 2,3278 см.

Остзейские губернии

Наряду с рейнскими дюймами (см. выше, в разделе о Германии), применялись:

курляндский дюйм ≈ 3,36 см;

рижский дюйм ≈ 2,24 см;

ревельский дюйм ≈ 2,6715 см.

Речь Посполитая, Польша, Великое Княжество Литовское

старопольский или коронный дюйм (до 1819 года) ≈ 2,48 см;

новопольский дюйм (1819—1849) = ровно 2,4 см;

вроцлавский (бреславский, силезский) дюйм = 2,742 см;

старый литовский дюйм ≈ 2,7076 см.

Рио-де-Ла-Плата

1 pulgada ≈ 2,547 см.

Современная рулетка в США (Inch+CM)

США

Как и в Великобритании, с 1958 года американский дюйм приравнивается к 2,54 см — для отличия от остальных эта единица называется международный дюйм.

А теперь к разным концепциям:

1. Концепция погрешности.

относительная погрешность измерения за счет умножения на константу - НЕ изменяется...

абсолютная погрешность измерения за счет умножения на константу - увеличивается на константу.

2. Концепция неопределенности.

А что меняется в ней?   Неопределенность по типу А??? 

 

И что будем калибровать?

Или я опять что то не понял?
 

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или я опять что то не понял?

Когда-то аналогичный вопрос я задал одному зам директора по науке авторитетного метрологического института и получил аналогичный ответ. Вот тогда я действительно был удивлен.

Вы на самом деле считаете, что все коэффициенты перевода имелись априори (доопытно, Богом данные)? Вы действительно считаете, что перевод в другие единицы не влияет на неопределенность, связанную с результатом?

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Закон - это не учебник метрологии. Не следует всю метрологию сводить к тому, что написано в законе.

Ой-ёй! Значит ФЗ-102, ФЗ-N 4871, РМГ 29-2013, РМГ 29-99, ГОСТ 16263-70 дающие практически одно и тоже определение понятию «единство измерений» - это не "учебник по метрологии"?

Тогда соизвольте сами ответить на свой же вопрос:

1 час назад, Lavr сказал:

Вы действительно считаете, что метрология - это экспериментальная наука, а основные метрологические понятия выковываются мозолистыми руками?

 

[Lavr 541]

2 минуты назад, boss сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Закон - это не учебник метрологии. Не следует всю метрологию сводить к тому, что написано в законе.

Ой-ёй! Значит ФЗ-102, ФЗ-N 4871, РМГ 29-2013, РМГ 29-99, ГОСТ 16263-70 дающие практически одно и тоже определение понятию «единство измерений» - это не "учебник по метрологии"?

Тогда соизвольте сами ответить на свой же вопрос:

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы действительно считаете, что метрология - это экспериментальная наука, а основные метрологические понятия выковываются мозолистыми руками?

 

Я всего лишь сказал, что единство измерений, законодательно принятое у нас в стране - это еще не вся метрология, поэтому изучать метрологию по закону (только как деятельность по обеспечению единства измерений) не следует.

Что касается моего ответа на мой же вопрос, то он очевиден, поскольку я задал риторический вопрос.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы на самом деле считаете, что все коэффициенты перевода имелись априори (доопытно, Богом данные)? Вы действительно считаете, что перевод в другие единицы не влияет на неопределенность, связанную с результатом?

Это вопрос уже в другой плоскости.... тем более с формулировкой - "доопытно, Богом данные" ...

Наверное все коэффициенты пересчета получены только  в результате опытов ... и опытов человека... а не обезъяны или данные сверху...

Хотя Первый закон Ньютон открыл когда яблоко сверху упало...

И что для меня  ( живущего в 21 веке!)  это уже не должно являться априорными данными? Значит человечество накапливало опыт... а я такой теперь грамотный встаю в позу и говорю - "Не верю!" ( почти по Станиславскому..) Нужно провести калибровку!!!

Но не кажется ли Вам что это и есть задачи сличения и прослеживаемости??? И на основе уже этой работы  - с 1958 года  дюйм приравнивается к 2,54 см — для отличия от остальных эта единица называется международный дюйм. 

Нет , конечно можно заняться экспериментами и калибровать... и конечно при этом у меня может получиться другой результат .. с другой неопределенностью... Но эта неопределенность будет моя! Это моя "ошибка"... И она никак не будет влиять на определение международного дюйма.  И меня может послать по известному маршруту каждый другой метролог! У него будет своя неопределенность получения этого коэффициента....

Но для этого и есть международные метрологические организации... чтобы договариваться.  

В 1958 г. договорились! Что я должен делать по Вашему??? Не верить??? Калибровать? 

Я Вам показал что по погрешности все остается "на своих местах"...

По неопределенности? А что по ней? Там будут еще мои действия.... и в конечном итоге выразятся они в пятом знаке после запятой...

Пы.Сы.

Число "ПИ" сейчас тоже знаем до ... первая тысяча после запятой приведена в Вики Педии... Ну тогда предложите геодезистам и радистам то и дело калибровать свои технические изделия для...

 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Целевая неопределенность - это не характеристика, а требование. Откуда я знаю, какие требования к вашим измерениям?

Я вот постепенно подвожу к "смешному выводу"  (аж плакать хочется). В ГОСТ OIML R 111 требования заданы: целевая неопределенность= 1/3mpe

И пределы погрешности и поверочная схема "гармонично вписались" в концепцию неопределенности. 

А почему 1/3 ,а по тому...,что не 1/5.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что для меня  ( живущего в 21 веке!)  это уже не должно являться априорными данными? Значит человечество накапливало опыт... а я такой теперь грамотный встаю в позу и говорю - "Не верю!" ( почти по Станиславскому..) Нужно провести калибровку!!!

Дмитрий Борисович!

Этот вопрос рассматривается в Руководстве. Исходят из того, что все табличные данные сопровождаются своими неопределенностями. показано, как результат, выраженный в разных единицах, имеет различную неопределенность. С 1958 эталоны многократно совершенствовались, табличные данные уточнялись, а Вы предлагаете пользоваться таблицами, составленными в том давнем году? 

[Lavr 541]

11 минут назад, libra сказал:

Я вот постепенно подвожу к "смешному выводу"  (аж плакать хочется). В ГОСТ OIML R 111 требования заданы: целевая неопределенность= 1/3mpe

И пределы погрешности и поверочная схема "гармонично вписались" в концепцию неопределенности. 

А почему 1/3 ,а по тому...,что не 1/5.

Примерно с этого началась эта тема. У меня нет желания писать еще 80 листов. Начните читать с начала.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а Вы предлагаете пользоваться таблицами, составленными в том давнем году? 

Я предлагаю?

Единственное что я  сказал

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Априори...Априорно....

Цитата

Синонимы:

доопытно, заранее, не проверяя, предварительно, трансцендентально, умозрительно

А соответсвенно 

 

Только что, Lavr сказал:

табличные данные уточнялись,

И поэтому стандартными коэффициентами могу пользоваться...без дополнительной калибровки...