Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Имел в виду, что для проведения измерений применяете конкретный прибор, имеющийся в наличии 

Позволю себе слово "конкретный" интерпретировать как "прошедший конкретную калибровку". Но при калибровке присваивают значения величин, которые определены как интервал. Этот интервал отражает неполноту определения значения величины или, другими словами, неполноту знания значения величины

 

49 минут назад, Геометр сказал:

у теодолита 4Т30П дискретность шкалы (цена деления шкалы) 5', а снять отсчет можно с точностью 30'', а при достаточном опыте даже и с точностью 15''

А есть ли основания для таких отсчетов? 

 

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Ничем не плоха и реализована в цифровых СИ.

Именно это я и хотел услышать.

Похоже, что дискретная шкала  более адекватно отражает смысл КН.

Все эти мысли я публикую, как говориться, в порядке обсуждения. 

[Геометр 950]

53 минуты назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

у теодолита 4Т30П дискретность шкалы (цена деления шкалы) 5', а снять отсчет можно с точностью 30'', а при достаточном опыте даже и с точностью 15''

А есть ли основания для таких отсчетов?

Да, есть. В геодезии все отсчеты берутся, как минимум, с точностью до 0,1 цены наименьшего деления.

53 минуты назад, Lavr сказал:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Ничем не плоха и реализована в цифровых СИ.

Именно это я и хотел услышать.

Похоже, что дискретная шкала  более адекватно отражает смысл КН.

Все эти мысли я публикую, как говориться, в порядке обсуждения.

Именно поэтому у цифровых теодолитов неопределенность, обусловленная дискретностью отсчета, вычисляется как D/(2*SQRT(2)), а у оптических теодолитов D/SQRT(2). Где D - дискретность отсчета. У цифровых теодолитов это цена наименьшего разряда, а у оптических теодолитов 0,1 от цены деления. Корень из двух в знаменателе применяется из-за арксинусного закона распределения, так как у лимбов имеется эксцентриситет, а значит, что закон распределения не может быть равновероятным.

Изменено 4 Декабря 2017 пользователем Геометр

[scbist 1836]

15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Так Вы перейдёте от непрерывности возможных значений величины к дискретной шкале,

Но это происходит всегда. На входе имеем непрерывную величину, а записываю я результат не бесконечным числом цифр. Т.е. имеем дискретность по последней записанной цифре. Даже если прибор аналоговый, то я сам ввожу дискретность.

 

У нас в связи с внедрением КН возникают путаницы.

Мы калибруем прибор, но неопределенность приписываем не прибору, а результату измерений. Отринув КП получается, что сам прибор никаких свойств не имеет? Как мне выбирать прибор для своей задачи, если у меня на столе его нет? Что будет указано в каталоге производителя? Сейчас все привычно и понятно. Предел погрешности ХХХ. А что запишет Дмитрий Борисович, чтобы я понял, теперь? Если вы купите прибор у меня, то неопределенность измерений может быть УУУ! А если у меня не получился нужный результат, как я напишу претензию? Мне ответят, как любит Lavr, идите учите "Руководство". Это измерение у вас плохое, а прибор отличный.

[scbist 1836]

1 час назад, Lavr сказал:

Похоже, что дискретная шкала  более адекватно отражает смысл КН.

Адекватность это не к шкале, а к голове. 

Глядя на стрелку, или на дисплей я абсолютно одинаково не знаю, что за величина на входе прибора на самом деле. Вот и весь смысл неопределенности.

[Данилов А.А. 1989]

1 час назад, scbist сказал:

Мы калибруем прибор, но неопределенность приписываем не прибору, а результату измерений. Отринув КП получается, что сам прибор никаких свойств не имеет? Как мне выбирать прибор для своей задачи, если у меня на столе его нет? Что будет указано в каталоге производителя?

Насколько понимаю КН относится к результатам измерений.

Что же касается приборов, то... после проведения калибровки отметкам шкалы прибора будут приписаны некоторые значения с указанием неопределенности измерений. Далее изготовитель должен оценить соответствие этого прибора установленным требованиям и сказать: годен/не годен.

То же самое должны сделать и Вы, когда свои манометры/вольтметры/амперметры/и т.д. складываете в соответствующие ящики и выдаете из них. Для Вас они в каждом ящике все равны, т.к. соответствуют установленным требованиям. При этом приболры будут использоваться для обеспечения технологического процесса без внесения поправок. Результаты измерений, выполненные с их помощью - Ваше внутреннее дело. Никому Вы их представлять не собираетесь для сопоставления.

Что пишут в каталогах изготовители? Пределы погрешности.

Именно так: для СИ - пределы погрешности, для результатов измерений - неопределенность.

[scbist 1836]

Мне как-то достаточно давно надо было провести измерения поточнее, чем мог позволить вольтметр. Я не стал составлять таблички поправок, просто взял несколько вольтметров и нашел такой, у которого погрешность в нужном мне диапазоне оказалась в нулях. Провел свои измерения и поставил прибор к себе, чтобы был сохраннее на всякий случай. Когда через пару месяцев пришло время поверки и мы перепроверили параметры, того нуля не оказалось, хотя и калибратор был тот же и прибор. Я, что называется, дышать на него боялся, а он оказался как все.

Нужна мне такая калибровка и нулевая неопределенность?

[scbist 1836]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Именно так: для СИ - пределы погрешности, для результатов измерений - неопределенность.

Так Вы же говорите, что погрешность должна кануть в лета!

[Данилов А.А. 1989]

56 минут назад, scbist сказал:

Так Вы же говорите, что погрешность должна кануть в лета!

Речь идет о погрешности измерений, а не о погрешности СИ

[scbist 1836]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Речь идет о погрешности измерений, а не о погрешности СИ

Опять каша получается.

[boss 418]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 после проведения калибровки отметкам шкалы прибора будут приписаны некоторые значения с указанием неопределенности измерений. Далее изготовитель должен оценить соответствие этого прибора установленным требованиям и сказать: годен/не годен.

Это что-то новенькое в прикладной метрологии...

[scbist 1836]

Что же мы тут 185 страниц горло друг другу рвем? Может каждый о своем спорит? Кто про приборы, а кто про результат измерений?

Оказывается, похоронить погрешность пока не получается.

После калибровки я могу сказать, что неопределенность измерений (калибровки) такая-то, а погрешность прибора такая-то, и буду прав в обоих случаях.

[boss 418]

24 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Что пишут в каталогах изготовители? Пределы погрешности.

Именно так: для СИ - пределы погрешности, для результатов измерений - неопределенность.

Бог с ними, с изготовителями, но СИ УЖЕ прошло калибровку в КН!!!   Что делать владельцу этого СИ, вот в чем вопрос:

1 час назад, scbist сказал:

Мы калибруем прибор, но неопределенность приписываем не прибору, а результату измерений. Отринув КП получается, что сам прибор никаких свойств не имеет?

 

[scbist 1836]

6 минут назад, boss сказал:

Это что-то новенькое в прикладной метрологии.

Это что-то типа, поверка по результатам калибровки.

Получается некоторый микс. Калибровко-поверка, или поверко-калибровка.

В нынешнем 102 ФЗ термин поверка еще существует, причем, безотносительно неопределенности или погрешности. Надо только убрать аккредитованность на поверку вне СГРОЕИ. 

Но все равно, осадочек у меня остается.

[Геометр 950]

34 минуты назад, scbist сказал:

После калибровки я могу сказать, что неопределенность измерений (калибровки) такая-то, а погрешность прибора такая-то, и буду прав в обоих случаях.

Так об этом-то и идет речь! И пределы погрешности прибора - это и есть та самая неопределенность. И записывается она так же - среднее арифметическое значение +/- неисключенная погрешность. Или же в виде интервала - от сих и до сих.

[Данилов А.А. 1989]

1 час назад, scbist сказал:

Что же мы тут 185 страниц горло друг другу рвем? Может каждый о своем спорит? Кто про приборы, а кто про результат измерений?

Так и есть - каждый про своё...

Аркадий Григорьевич!

Так почитайте документы VIM3, ILAC G19 про MPE.

Из VIM3:

4.26 maximum permissible measurement error, maximum permissible error, limit of error - extreme value of measurement error, with respect to a known reference quantity value, permitted by specifications or regulations for a given measurement, measuring instrument, or measuring system

Максимально допустимая погрешность измерения, максимальная допускаемая погрешность, предел допускаемой погрешности -   крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы.

[scbist 1836]

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Так почитайте документы VIM3,

Вот от туда путаница то и идет. Посмотрите на названия терминов.

Неопределенность измерения

Погрешность измерения

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Максимально допустимая погрешность измерения

Нигде не упоминается средство измерения. 

Я нашел только один термин "погрешность" привязанный к средству измерений - погрешность в контрольной точке. Остальные термины позволяют различные толкования. Или умалчивают, или через запятую и то и другое. Это и позволяет каждому иметь в голове что-то свое и доказывать оппоненту свою правоту, говоря о разных вещах.

[libra 558]

2 часа назад, boss сказал:

Это что-то новенькое в прикладной метрологии...

Целевую неопределенность уже обсуждали. Думаю только, что тему полностью не раскрыли. Если для гирь ЦН прописана в ГОСТ, то для МВИ должна быть описана в техническом задании,  в технологических  регламентах  также должна прописываться на основании расчетов.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Что же мы тут 185 страниц горло друг другу рвем? Может каждый о своем спорит? Кто про приборы, а кто про результат измерений?

Оказывается, похоронить погрешность пока не получается.

После калибровки я могу сказать, что неопределенность измерений (калибровки) такая-то, а погрешность прибора такая-то, и буду прав в обоих случаях.

Наверное точнее сказать не погрешность, а пределы допустимой погрешности. Если я не прав поправляйте.

[libra 558]

2 часа назад, boss сказал:

Бог с ними, с изготовителями, но СИ УЖЕ прошло калибровку в КН!!!   Что делать владельцу этого СИ, вот в чем вопрос:

 

Прибор внес составляющую в виде стандартной неопределенности по типам А и В.

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Так об этом-то и идет речь! И пределы погрешности прибора - это и есть та самая неопределенность. И записывается она так же - среднее арифметическое значение +/- неисключенная погрешность. Или же в виде интервала - от сих и до сих.

Откуда такой вывод? О пределах допустимой погрешности и неопределённости (и целевой неопределенности) уже 185 страниц написано.

[libra 558]

В описании типа на СИ указан именно MPE (maximum permissible error ) СИ. При поверке вы всегда смотрели за тем, чтобы погрешность прибора не превысила mpe.  В чем сложности?

[Геометр 950]

Да что тут еще гадать-то?

Есть МХ СИ. К ним относятся ЦД СИ, погрешность СИ (пределы погрешности или СКП), стабильность показателей, и пр. и есть неопределенность измерения. То есть, все же как коряво звучит: неопределенность определения МХ СИ. Что то же самое, что в КП погрешность передачи единицы от эталона к СИ, которая включает в себя такие составляющие как погрешность эталона, неопределенность определения погрешности эталона (доверительные границы погрешности), погрешность метода передачи (метода измерений), погрешность за внешние условия, погрешность оператора и т.д.

КП и КН - суть одно и то же, только используются разные терминологические базы.

[Novoselov 135]

В 02.12.2017 в 14:53, Lavr сказал:

Не тот ли это Захаров И.П., который написал "Неопределенность для чайников и начальников"?

Тот, Захаров Игорь Петрович. Кстати, он приглашает всех участников обсуждения на свой авторский семинар-практикум «Погрешность VS Неопределенность. Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений», который состоится 20-21 марта в Москве -

http://cnts-dialog.ru/doc/plan 2018.pdf.

[metrolog_216 24]

21 час назад, scbist сказал:

Получается некоторый микс. Калибровко-поверка, или поверко-калибровка.

В ‎13‎.‎08‎.‎2017 в 11:26, Данилов А.А. сказал:

Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны. В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

Вот считаю и ответ. Неопределенность - дитя калибровки, а погрешность - наше дитя советской (плановой экономики) системы поверки. Мне представляется что неверно было вводить обязательную поголовную неопределенность в нашу систему поверки. Кому надо для "за пределов страны" в индивидуальном порядке пусть бы конвертировал.

[libra 558]

В ‎04‎.‎12‎.‎2017 в 05:45, efim сказал:

Может быть эта книжка была:

Рабинович, Погрешности измерений, гл 10, Вопросы теории поверочных измерений

Поверочные измерения.pdf

http://www.studmed.ru/rabinovich-sg-pogreshnosti-izmereniy_330124d2e7a.html#