boss 414 Опубликовано 7 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 (изменено) 24 минуты назад, Lavr сказал: Требования к точности измерений в определенных областях деятельности, устанавливаемые в соответствии с ФЗ - это объективные характеристики или это показатели качества измерений, принятые по соглашению и утвержденные в нормативном правовом акте? Так! Значит с СИ закончили, переходим к "Требованиям к точности измерений"!!! Ладушки... Позвольте: Требования к точности измерений в определенных областях деятельности, устанавливаемые в соответствии с ФЗ - это показатели точности измерений, принятые по соглашению и утвержденные в нормативно-техническом акте. ® цитирование без согласия автора запрещено... шутка Относительно термина "показатели качества измерений" могу заметить, что "качество измерений" это не только точность измерений и ее показатели... Изменено 7 Декабря 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Он не стал пользоваться 2%. Я перестраховываюсь и беру худший вариант. 51 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Видимо, резистор должен "приказать долго жить". Вот к чему приводит неполная информация и предположения. Больной скорее мертв, чем жив. А если посчитать напряжение, то получится 10 В. Многовато. Видимо Дмитрий Борисович просто запутался в нулях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Мощность, рассеиваемая резистором 50,5 Ом*0,2 А*0,2 А=2,02 Вт. Видимо, резистор должен "приказать долго жить". Ну что Вы.. Некоторые резисторы допускают "перегрузку" 8-и кратную.... в течении короткого времени... без невозвратного изменения своих параметров..Поэтому при таком воздействии тока Вы и видите почти 1% изменения номинала... Это Вам не китайские изделия, которые при превышении норм выгорают... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 15 минут назад, boss сказал: Так! Значит с СИ закончили, переходим к "Требованиям к точности измерений"!!! Ладушки... Позвольте: Требования к точности измерений в определенных областях деятельности, устанавливаемые в соответствии с ФЗ - это показатели точности измерений, принятые по соглашению и утвержденные в нормативно-техническом акте. ® цитирование без согласия автора запрещено... шутка Относительно термина "показатели качества измерений" могу заметить, что "качество измерений" это не только точность измерений и ее показатели... Для чего вы все это пишете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 10 минут назад, scbist сказал: А если посчитать напряжение, то получится 10 В. Многовато. Ну например, у измерителей заземляющих устройств (тот же омметр...) тестовое напряжение может быть 30...50 В ( чтобы обеспечить ток..) А у мегаометров... ну больно будет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну что Вы.. Некоторые резисторы допускают "перегрузку" 8-и кратную.... в течении короткого времени... без невозвратного изменения своих параметров..Поэтому при таком воздействии тока Вы и видите почти 1% изменения номинала... Это Вам не китайские изделия, которые при превышении норм выгорают... Т.е. это не опечатка. Тогда сами и принимайте решение о соответствии резистора Вами установленным требованиям, ибо изготовитель на такую нештатную ситуацию не подписывался. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: а такой "мАААленький", что резистор не "сдохнет Александр Александрович. У Вас в ЦСМ наверняка есть измеритель мощности типа М3-45 ... Так вот там стоит ( по крайней мере ранее) резистор МОУ -200. Т.е допустимая мощность на нем 200 Вт. Как правило они имеют сопротивление 50 Ом . Таки сколько может "померять" М3-45 ваттов? Правильно! 6000 ВТ. Почему? Водяное охлаждение резистора однако.. Пы.Сы А есть еще резисторы СОВ-3.. 3000 ВТ могут... при условии продува воздуха обьемом 150 куб./час. При расстоянии от поверхности не более 10 мм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 7 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 7 минут назад, Lavr сказал: Для чего вы все это пишете? Для того, чтобы неокрепшие души молодых и неопытных метрологов не поддались тлетворному влиянию КН и прочему словоблудию, коим полны "осовремененные" нормативно - правовые доки и проч. и проч. включая и эту тему... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 8 минут назад, Данилов А.А. сказал: Т.е. это не опечатка. Тогда сами и принимайте решение о соответствии резистора Вами установленным требованиям, ибо изготовитель на такую нештатную ситуацию не подписывался. Ну почему же не подписывался? Это есть в ТУ на резисторы... мы просто уточняем некоторые характеристики.. Пы.Сы. Всегда... И во времена СССР, по взаимной договоренности ... при наличии и дополнительных тестовых испытаний, допускалось применение элемента за пределами их норм по ТУ. И многие такие вопросы согласовывались и представителями заказчика МО. Ранее они были более дружные с головой.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 34 минуты назад, scbist сказал: 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Он не стал пользоваться 2%. Я перестраховываюсь и беру худший вариант. Аркадий Григорьевич! Я уже давно увидел что Вам требуется калибровка по методикам поверки... По "советски" - ведомственная поверка.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Александр Александрович. У Вас в ЦСМ наверняка есть измеритель мощности типа М3-45 ... Так вот там стоит ( по крайней мере ранее) резистор МОУ -200. Т.е допустимая мощность на нем 200 Вт. Как правило они имеют сопротивление 50 Ом . Таки сколько может "померять" М3-45 ваттов? Правильно! 6000 ВТ. Почему? Водяное охлаждение резистора однако.. Пы.Сы А есть еще резисторы СОВ-3.. 3000 ВТ могут... при условии продува воздуха обьемом 150 куб./час. При расстоянии от поверхности не более 10 мм. Так я Вам сразу сказал, что условие неполное. И ни о каком соответствии чему либо при отсутствующей информации быть не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 23 минуты назад, Данилов А.А. сказал: И ни о каком соответствии чему либо при отсутствующей информации быть не может. О каком соответствии сейчас разговор? Или я что измерения не проводил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 (изменено) В 05.12.2017 в 15:15, Геометр сказал: Извините, но это стандартная неопределенность единичного измерения. И ровно такая же формула для СКП единичного измерения. Речь шла о формуле СКО Изменено 7 Декабря 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 10 часов назад, Геометр сказал: Нисколько в этом не сомневаюсь. Тем более, что я очень неплохо играю на гитаре (стаж игры 28 лет + 5 лет музыкальной школы на баяне) и пою. Так что спелись бы, однозначно! Гитара мне не далась, но подпеть могу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: О каком соответствии сейчас разговор? Или я что измерения не проводил? Это Вы с boss-ом договоритесь. Он хочет "заставить" меня получить соответствие чему-либо. При таких условиях его не получить. Прав Андрей Аликович! Вы сначала "специфицируйте"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: А у мегаометров... ну больно будет... Вы же ничего не пишете. У мультиметров напряжение 0,6 или 3 В, ток мА. Но это мы опять в сторону уходим. 47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Я уже давно увидел что Вам требуется калибровка по методикам поверки... Я этого и не скрываю, более того, я говорю, что 90% надо именно это, а не реальные МХ. 23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Или я что измерения не проводил? Так 10-ти результатов измерений мало для реальной оценки точности измерений. Тут мы с Вами постоянно спорим. По этим данным можно только среднее вычислить и оценить разброс. Я настаиваю на том, что чем измерять тоже важно. А Вы про это ни слова не говорите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 6 минут назад, Данилов А.А. сказал: Это Вы с boss-ом договоритесь. Он хочет "заставить" меня получить соответствие чему-либо. При таких условиях его не получить. Прав Андрей Аликович! Вы сначала "специфицируйте"... Ну если у Вас есть претензии к boss'у... то ему и высказывайте... А что я должен специфицировать? Я ведь не только готовую продукцию выпускаю... я провожу исследования для новых изделий. В ходе исследований у меня получаются некоторые результаты измерений. И опять вопрос - что специфицировать? Исходный номинал резистора известен... один из моментов исследования ( проверка на тестовый ток 0.2А) представлен. Так я провел измерение? Что я должен получить в КП? Андрей Аликович говорит о - контроле...??? Что я должен получить в КН??? Андрей Аликович и Вы сейчас говорит о специфицировании и оценке...?? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 8 минут назад, scbist сказал: Так 10-ти результатов измерений мало для реальной оценки точности измерений. Тут мы с Вами постоянно спорим. По этим данным можно только среднее вычислить и оценить разброс. Я настаиваю на том, что чем измерять тоже важно. А Вы про это ни слова не говорите. Так Андрей Аликович говорит что процесс калибровки нельзя доверить автомату.... А больше 10-и я записать не успеваю.... 8 минут назад, scbist сказал: Вы же ничего не пишете. У мультиметров напряжение 0,6 или 3 В, ток мА. А это важно? Я получил данные измерения сопротивления... показал сертификат средства для измерения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 13 часов назад, Evgeniy K. сказал: Вот, как они это раскладывали не понятно, т.е. (а*в*с*д)', как (а*в)' я знаю, а это по аналогии))). На мой взгляд по таблице производных правильно. Вот коэффициент объемного расширения металла емкости у них странный b=51Е-6. Они берут 3 коэффициента линейного расширения ( то есть линейный 17Е-6). В принципе в некоторых версиях стандарта API такое было. Посмотрите для металла своего бака. Расчет ошибки такого подхода к формуле расширения есть в учебнике Польмана по кондиционированию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вам требуется калибровка по методикам поверки Меня КН интересует, как говориться, из спортивного интереса и для саморазвития. Если моя производственная судьба не сделает резкий поворот, то КН мне никогда не понадобится. Судя по тому, что наших теоретиков хватило на оценку неопределенности только на первичный и вторичные эталоны по ГПС сопротивления, а у разрядных остались погрешности, КП многим метрологам хватит до пенсии. Т.е. нам просто не хватит исходных данных для расчета неопределенности своих СИ и рабочих эталонов. Вам же не понравилось, что я для расчета неопределенности измерения сопротивления Вашего резистора взял 2% за основу. А где взять другое? Предполагать? Тогда это не расчет, а гадание. Думаю, что волна неопределенности от вторичного эталона докатится до моего рабочего не скоро. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: показал сертификат средства для измерения Видимо мой комп от меня что-то скрывает. Правда, у Александра Александровича, тоже. Это наверное заговор машин. 5 минут назад, scbist сказал: у разрядных остались погрешности, Мне могут сказать, что для поверки нужна погрешность, а не неопределенность, но я думаю, что в обеих концепциях будет применяться один эталон и если бы неопределенность была посчитана, то ее бы указали. Наличие неопределенности у эталона не мешает определить соответствие СИ требуемым параметрам, а даже наоборот, позволяет определить их точнее, как нам тут доказывали. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 5 часов назад, Lavr сказал: Лично у меня проблем нет. Это хорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Декабря 2017 3 часа назад, libra сказал: Речь шла о формуле СКО Она же "выборочная стандартная неопределенность". Она же "стандартная неопределенность единичного измерения". И ее вполне можно применять для оценки неопределенности, но уже без коэффициента охвата, как это сделал я в методике калибровки теодолитов. Просто теодолит имеет конструкцию, при которой невозможно какому-либо из калибруемых значений заранее однозначно приписать поправку с расширенной неопределенностью, даже если вы их наиточнейшим образом определили в процессе калибровки. Единственно, что можно сделать, это оценить СКО+неопределенность по типу В, которая обусловлена в основном инструментальными факторами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 8 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2017 11 часов назад, Lavr сказал: Таким образом, смена понятия "предел допуска" на "установленное требование", произошло благодаря переориентации закона с контроля на оценку, и соответственно с погрешности на неопределенность. Андрей Аликович, подошли к самой мякотке - давно собирался это для себя прояснить. В чем, по-Вашему, различие значения слов "контроль" и "оценка" в метрологическом контексте (оба слова многозначные и весь семантический спектр обсуждать здесь явно не следует). Почему в КП подходит первое и не подходит второе и наоборот? Вопрос этот Вами обсуждался с Аркадием Григорьевичем, через некоторое время - с Вероникой Викторовной, но тогда я для себя мало полезного вынес. Спишем это на мою тупость и, если не возражаете, рассмотрим более подробно. Итак, по Ожегову: Цитата КОНТРОЛЬ - Проверка, а также постоянное наблюдение в целях проверки или надзора. Годится ли для наших целей? Что общего у измерения (в КП) с проверкой? Мы считаем, что объекту измерений присуще истинное значение величины (размер), выраженное в единицах величины, а имеющееся СИ "получило" единицу величины от эталона с некоей погрешностью и с известным пределом этой погрешности. В результате применения СИ мы получаем значение величины с погрешностью, связанной с погрешностью СИ. (В простейшем случае считаем, что погрешность измерения не превосходит предела погрешности СИ) В чем здесь состоит контроль? Допустим, прибор цифровой. Включили, записали значение и предел погрешности по паспорту. На проверку не похоже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 8 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Декабря 2017 23 часа назад, Lavr сказал: То, что вы умудряетесь написать за день даже прочитать не возможно. Прочитаешь так две трети написанного, где практики не понимая теории пытаются что-то доказать друг другу на примере формул и вычислений, сразу тоскливо становится. Большую тоску вызывают только труды теоретиков (GUM,ISO, РМГ), которые за 20 лет "родили мышь". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.