Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 16 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2018 1 час назад, scbist сказал: Для мня это что в лоб, что по лбу. Оба пути должны быть прямыми. Таки и я об чем... от перемены мест слагаемых - сумма не меняется... 1 час назад, scbist сказал: Lavr же говорит, что можно ходить конем Ну это к Василию Ивановичу... Или Яну Арлазорову... Цитата "Я запоминаю плохо,перемножаю – хорошо.", "«Сколько есть» и «сколько не жалко» – это разные деньги.", "Как тебе лучше перемножить – точно или быстро?" Конем конечно быстрее.... 1 час назад, scbist сказал: Но если я заверну за угол, Вот здесь вспомнилось одно... Военная кафедра Горьковского университета ... специализация артиллерия....Майор докладывает о балистической кривой по которой летит снаряд... Студент спрашивает - "Товарищ майор, а если пушку положить на бок, то можно стрелять за угол?" ... Майор отвечает - "Не знаю, надо подумать" Цитата
Lavr 544 Опубликовано 16 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 16 Июня 2018 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Я решу этот вопрос с седьмого захода... Я не просил Вас решать этот вопрос. Я просил дать ответы с позиций разных концепций, но, похоже я попросил нечто невыполнимое. Для вас же, что в лоб, что по лбу. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 16 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2018 14 минут назад, Lavr сказал: Я не просил Вас решать этот вопрос Забавно.. дать ответ НЕ означает РЕШИТЬ этот вопрос... Вы все еще в неопределенности???? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 16 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2018 Немного наблюдения о длительности наблюдения.... Суббота... баня...весы... китайские... напольные... Перед баней вес (пять раз! простото в шутку...) - 70,4 кг... Попарился... с удовольствием... с венечком березовым... минут 20.... Помылся... Вес ( пять измерений в шутку...) - 69,3 кг... Или наблюдения? Стоит стакан с водой (!!!! С водой!) - 200 грамм ( мл.) Выпиваю.... через 3 минуты встаю на весы... 69,3 кг ! ????? Проходит минут 15... встаю на весы - 69,5 !!!! Наверное центр тяжести 200 грамм изменился...? Простите за подробности дальше... просто стало интересно ... Надеваю трусы... вес сразу - 69,7 кг... Надевают футболку... вес сразу - 69,9 кг.... Надевают спортивные штаны теплые... вес сразу - 70,4 кг... Все измерения по пять раз! Неопределенность какая то со стаканом воды.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 16 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 16 Июня 2018 В 15.06.2018 в 20:02, Lavr сказал: Когда будем говорить на одном языке, тогда и будем говорить о расчетах. Думали задеть и обидеть? Таки я Вас умаляю, не надо переходить на детский лепет... Вы же специалист? Так покажите на что способны! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 17 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Думали задеть и обидеть? Что вас задевает и обижает в том, что мы говорим на разных языках? 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки я Вас умаляю, не надо переходить на детский лепет.. А, вот это уже ваша личная оценка и попытка, как минимум, уколоть. 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы же специалист? Надеюсь, что хоть в чем-то я специалист. 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Так покажите на что способны! Так я только это и делаю. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 17 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Немного наблюдения о длительности наблюдения.... Для того, чтобы не было таких "наблюдений" существует спецификация величины подлежащей измерению. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 17 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Забавно.. дать ответ НЕ означает РЕШИТЬ этот вопрос... Проблему, озвученную в этом вопросе решают в другой теме. Если бы я пытался решить проблему автора вопроса, то я бы это делал там. Но, ответ с позиций нашей темы там несомненно вызвал бы бурю негодования: "зачем придираетесь к словам, неужели не понятно о чем хочет спросить автор?". В той теме - понятно, но в этой теме - нет. Поэтому я и перенес вопрос в нашу тему. Я уже говорил, что читая тексты люди часто понимают не то, что в них написано, а то, что они привыкли понимать. Я предлагаю ответить на поставленный вопрос так, как требует его формулировка, а не так, как вы думаете, о чем хотел спросить автор вопроса. Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы почему то начинаете о погрешности ( суслике..)... А потом начинаете о неопределенности... Так Вы и спрашивали о различии подходов. Если работаете в КП и СИ не в поверочной схеме, то вы начинаете строить "дерево"-пирамиду(локальную поверочную схему). Если поверочные схемы переплетаются (например массы и объема) у вас вообще каша в голове. В КН вас не "заботит" поверочная схема. Что не так? Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Немного наблюдения о длительности наблюдения.... Суббота... баня...весы... китайские... напольные... Перед баней вес (пять раз! простото в шутку...) - 70,4 кг... Попарился... с удовольствием... с венечком березовым... минут 20.... Помылся... Вес ( пять измерений в шутку...) - 69,3 кг... Или наблюдения? Стоит стакан с водой (!!!! С водой!) - 200 грамм ( мл.) Выпиваю.... через 3 минуты встаю на весы... 69,3 кг ! ????? Проходит минут 15... встаю на весы - 69,5 !!!! Наверное центр тяжести 200 грамм изменился...? Простите за подробности дальше... просто стало интересно ... Надеваю трусы... вес сразу - 69,7 кг... Надевают футболку... вес сразу - 69,9 кг.... Надевают спортивные штаны теплые... вес сразу - 70,4 кг... Все измерения по пять раз! Неопределенность какая то со стаканом воды.... В КН у вас бы и вопросов не возникло подобного рода. И нецентральное положение "тела"и СКО, и влияние цены деления уже бы учли. А и статическую плавучестях тоже. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 3 часа назад, Lavr сказал: Для того, чтобы не было таких "наблюдений" существует спецификация величины подлежащей измерению. А подробнее? Что не так??? Сформулируйте спецификацию величины, которую было нужно измерить? Пы.Сы. Мне нужно было только определить свой вес.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 1 час назад, libra сказал: В КН у вас бы и вопросов не возникло подобного рода. И нецентральное положение "тела"и СКО, и влияние цены деления уже бы учли. А и статическую плавучестях тоже. А как Вы определили в какой концепции я проводил измерения? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 17 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Сформулируйте спецификацию величины, которую было нужно измерить? Просто опишите, кто такой ВЫ, вес которого надо измерить. ВЫ - это в шляпе и трусах, или ВЫ - это без шляпы и трусов, и т.д.. Поскольку вес будет зависеть от ВАШЕГО местоположения, это тоже надо указать. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 17 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Июня 2018 1 час назад, Lavr сказал: Просто опишите, кто такой ВЫ, вес которого надо измерить. ВЫ - это в шляпе и трусах, или ВЫ - это без шляпы и трусов, и т.д.. Поскольку вес будет зависеть от ВАШЕГО местоположения, это тоже надо указать. Вот это я и называю - детский лепет... Если Вас это обижает ... приношу извинения... Время рассудит... Могу более мягко ( на свой взгляд...) высказаться - научный лепет.......заумный лепет.... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 18 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2018 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: 13 часов назад, Lavr сказал: Просто опишите, кто такой ВЫ, вес которого надо измерить. ВЫ - это в шляпе и трусах, или ВЫ - это без шляпы и трусов, и т.д.. Поскольку вес будет зависеть от ВАШЕГО местоположения, это тоже надо указать. Вот это я и называю - детский лепет... С одной стороны, если говорить строго научно, Андрей Аликович пытается учесть все влияющие факторы и, наверное, в этом есть какое-то зерно истины. Но с другой стороны, если я для каждой рулетки, линейки или теодолита буду составлять вот такую спецификацию, а вместе со мною это станут делать все до одного метрологи страны, то и я положу зубы на полку, и метрологи туда же их сложат, и все бухгалтера, работающие на благо метрологов, и Андрей Аликович, да впрочем, и вся промышленность положит туда свои зубы, и оборонка, и армия... А там бери нас голыми руками и никакой спецификации не нужно. Вернее спецификация, которая будет все это описывать наиточнейшим образом, будет состоять из одного только слова. И слово это будет: ДУPAКИ! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 18 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2018 В принципе, товарищ Лахов говорил, что для рабочих средств измерений, работающих в макро- и даже в микромире концепция неопределенности равна концепции погрешности и ничего тут менять не надо. Но с переходом к наноизмерениям, которые представляют собой именно оценку измеряемой величины, концепция неопределенности начнет работать в полную силу. Но это уже не для подавляющего большинства метрологов и не для подавляющего числа видов измерений. Но в России ведь как повелось? - если уж ломать и перестраивать, то все без исключения. А думать уже будем потом! Как говорится: заставь альтернативно-одаренного богу молиться, так он себе и лоб расшибет! Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 18 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2018 5 часов назад, Геометр сказал: С одной стороны, если говорить строго научно, Андрей Аликович пытается учесть все влияющие факторы и, наверное, в этом есть какое-то зерно истины. Но с другой стороны, если я для каждой рулетки, линейки или теодолита буду составлять вот такую спецификацию, Какая связь между указнным измерением массы Дмитрия Борисовича и спецификацией КАЖДОЙ рулетки, линейки, теодолита? В первом случае - его научное исследование, во втором - массовая работа, в первом - цель не ясна даже автору, во втором - стандартна. Один раз разработал стандартную методику, которая содержит спецификацию (учел важное, пренебрег неважным) и далее работай по накатанной, если средства и условия калибровки не меняются, и заказчик индивидуальных требований не выставляет. А если выставляет - пусть оплачивает индивидуальный тариф. Как раз этот вопрос - насколько глубоко копать при измерениях - предмет не концепции, а постановки задачи, то есть - договора с заказчиком (мое мнение). Цитата
libra 558 Опубликовано 18 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 18 Июня 2018 2 часа назад, Геометр сказал: В принципе, товарищ Лахов говорил, что для рабочих средств измерений, работающих в макро- и даже в микромире концепция неопределенности равна концепции погрешности и ничего тут менять не надо. Но с переходом к наноизмерениям, которые представляют собой именно оценку измеряемой величины, концепция неопределенности начнет работать в полную силу. Но это уже не для подавляющего большинства метрологов и не для подавляющего числа видов измерений. Но в России ведь как повелось? - если уж ломать и перестраивать, то все без исключения. А думать уже будем потом! Как говорится: заставь альтернативно-одаренного богу молиться, так он себе и лоб расшибет! Ну при чем тут нано? Я же приводил примеры по СИ не входящим в поверочные схемы. Такие же "суслики" сидят и в ГОСТах на весы неавтоматического действия. Цитата
Rais 51 Опубликовано 19 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 19 Июня 2018 В 09.06.2018 в 08:52, Геометр сказал: В 09.06.2018 в 08:32, Novoselov сказал: Погрешность vs. неопределенность, учебное пособие, 2018, 92 с. А где текст? Текст где? - я вас спрашиваю! Нет никакого текста! Предисловие + Заключение. Погр. vs неопр..pdf Цитата
KIP IPP 66 Опубликовано 20 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 20 Июня 2018 В 19.06.2018 в 08:36, Rais сказал: Предисловие + Заключение. Погр. vs неопр..pdf 91 страница vs 298 страниц на форуме Цитата
efim 1747 Опубликовано 20 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 20 Июня 2018 К теме.. [ 20/06/2018 ] Во ВНИИМ им. Д. И. Менделеева обсудили вопросы поддержки качества измерений Теоретические вопросы развития концепции неопределенности измерения и прикладные аспекты её вычисления в конкретных измерительных задачах обсудили участники Международных научно-технических семинаров «GUM: Новые перспективы»» и «Математическая, статистическая и компьютерная поддержка качества измерений», организованных ВНИИМ им. Д.И.Менделеева. Мероприятия прошли с 28 по 31 мая. В обсуждении новой редакции основополагающего международного документа в области неопределенности «Руководство по выражению неопределенности измерений» (GUM) и современных методов оценивания точности измерений приняли участие более 70 российских и зарубежных специалистов в области математического анализа, обработки данных, теоретической, законодательной и прикладной метрологии. На семинаре «GUM: Новые перспективы» выступили члены Рабочей Группы 1 Объединенного Комитета по Руководствам в метрологии (WG 1 JCGM) Морис Кокс из Национальной физической лаборатории Великобритании (NPL) и Николас Фишер, представляющий Национальную лабораторию метрологии и испытаний Франции (LNE). Рабочая группа непосредственно занимается совершенствованием GUM. Возможность прямой дискуссии с участниками рабочей группы по совершенствованию GUM высоко оценили представители прикладной метрологии. «Очень важно, что с официальной трибуны разработчики заявили о легитимности обеих редакций GUM – существующей и новой. Центры стандартизации и метрологии должны понимать, что эти изменения обязательно придут в Россию, и наша задача - обеспечить корректный переход, не создавая технических барьеров в экспортной деятельности предприятий», - сказал директор ФБУ "Пензенский ЦСМ" А. А. Данилов. В программу семинара «Математическая, статистическая и компьютерная поддержка качества измерений» вошли пять тематических секций: модели, проверки гипотез, вычисления неопределенностей измерений; интервальный анализ; оценивание неопределенностей измерений при калибровке и сличениях; стандартные образцы и аналитические измерения; метрология в медицине. «Включение в программу семинара совершенно различных секций: от чисто математических, таких как «Интервальный анализ», до сугубо практических и новых, как «Метрология в медицине», на мой взгляд, оказалось удачным и вызвало живой интерес аудитории. Возможно в будущем, формируя программу следующего семинара, мы сохраним этот подход и включим вопросы, связанные с цифровым анализом изображения и обработкой больших объемов данных»,- высказала мнение один из организаторов мероприятия, руководитель лаборатории теоретической метрологии ВНИИМ им. Д. И. Менделеева А. Г. Чуновкина. Как отметили многие участники, подобные встречи являются эффективными информационными и дискуссионными площадками для всех, кто связан с обработкой и анализом измерений в самых разных областях. Статьи, подготовленные на основе представленных докладов, после рецензирования планируются к опубликованию в журнале «Измерительная техника» в течение 2018 – начале 2019 г. Цитата
Evgeniy K. 31 Опубликовано 21 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 21 Июня 2018 (изменено) 2 часа назад, efim сказал: «Очень важно, что с официальной трибуны разработчики заявили о легитимности обеих редакций GUM – существующей и новой. Центры стандартизации и метрологии должны понимать, что эти изменения обязательно придут в Россию, и наша задача - обеспечить корректный переход, не создавая технических барьеров в экспортной деятельности предприятий», - сказал директор ФБУ "Пензенский ЦСМ" А. А. Данилов. Мда. Как изменился. Изменено 21 Июня 2018 пользователем Evgeniy K. Цитата
KIP IPP 66 Опубликовано 21 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 21 Июня 2018 7 часов назад, Evgeniy K. сказал: Цитата ... А. А. Данилов. Мда. Как изменился. В 03.06.2018 в 23:26, Данилов А.А. сказал: На прошлой неделе принимал участие в семинаре о перспективах GUM с участием Мориса Кокса (председателя JCGM) и Николя Фишера, организованном ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева". Они поведали о том, что действующая редакция GUM несовершенна, содержит неточности и т.д. Перечислили многие из них (как то: неизвестность распределений, сложности с корректным назначением коэффициента охвата и т.д.), а также о том, что принять новую редакцию GUM быстро не получится. Поэтому они рекомендуют пользоваться действующей редакцией. Наиболее продвинутые могут пользоваться пока не утвержденными нововведениями в нее. Это обычный подход либеральных европейцев. На мой вопрос: "Как долго продлится период вынужденного хаоса?", получил ожидаемый ответ: "Неопределенно долго." Дополнительно могу сказать о том, что в своем выступлении Николя Фишер процитировал высказывание от 2006 г. :" Каждый имеет свою оценку неопределенности". Это говорит о том, что каждый по-своему описывает объект измерений, условия измерений, процедуру измерений и т.д. Именно поэтому каждый получит свою оценку неопределенности. Вместе с тем на семинаре было отмечено и то, что теория погрешностей имеет гораздо более продолжительный период развития, чем теория неопределенности. Теория погрешностей несовершенна (Об этом писал раньше), что проявляется в некорректности суммирования систематических и случайных составляющих. В этом отношении теория неопределенности корректнее, но пока (моими словами) "недоразвита". При обсуждении в узком кругу высказывалось мнение о том, что достаточно было бы откорректировать действующие документы и только, но увы и ах. Лучшее - враг хорошего! Цитата
KIP IPP 66 Опубликовано 21 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 21 Июня 2018 В 19.06.2018 в 08:36, Rais сказал: Предисловие + Заключение. и адрес newzip@ukr.net для замечанийпредложений Цитата
rmetr 251 Опубликовано 21 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 21 Июня 2018 д.т.н., проф. Захаров Игорь Петрович, кафедра метрологии, Харьковский национальный университет радиоэлектроники, просп.НАУКИ,14, ХАРЬКОВ, 61166, УКРАИНА Электронная почта: newzip@ukr.net Справки по телефонам: +38(057) 751-25-84, +38(067) 578-39-81 Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.