Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать что нормальные условия применения поверяемого СИ и эталона не включали влажность, а в методике поверки она вдруг появлялась? 

Нет он хочет понять, как влажность влияет на результат и где это прописано.

Мне кажется, что идет обратный процесс. ГОСТ 15150 определил статистические данные по регионам и обязал производителей выпускать изделия, чтобы они работали в заданных условиях. Изготавливать что-то работающее во всем возможном диапазоне температур, влажностей и прочего слишком дорого. Зависимость многих факторов никто не определял, а просто сказали, в средней полосе России норма такая-то, будьте добры обеспечить работоспособность своих устройств.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Нет он хочет понять, как влажность влияет на результат и где это прописано.

В КП нет смысла вам расписывать зависимости. Просто нельзя многие ТС применять при очень низкой или при очень высокой влажности, могут возникнуть случайные ошибки.

[scbist 1838]

7 минут назад, Lavr сказал:

Просто нельзя многие ТС применять при очень низкой или при очень высокой влажности

Так это должно быть прописано в РЭ на ТС.

[Геометр 950]

2 часа назад, libra сказал:

Нельзя выписать сертификат калибровки с действительным значением погрешности.

Это с какого-такого переляку?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП нет смысла вам расписывать зависимости. Просто нельзя многие ТС применять при очень низкой или при очень высокой влажности, могут возникнуть случайные ошибки.

И в КП и в КН  влажность учитывается..

Только в КН Вы должны сами "докопаться" до этой зависимости..

А в КП Вам говорят  по ОТ :  до такого то максимального значения влажности - влияние ОТСУТСТВУЕТ!

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Ну вот, 385 страниц и опять старая путаница. Кто мешает в КП учитывать условия? Про термин "дополнительная погрешность" уже забыли?

Учитывать или не учитывать что-то зависит не от концепции, а от поставленной задачи. Надо, учтем и тут и там, а не надо, так и не учтем ни тут, ни там.

Почему при упоминании о концепциях кто-то сам себе начинает устанавливать какие-то рамки и правила?

Нет путаницы. Найдите методику поверки в которой учитываются дополнительные погрешности?

 

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Нет он хочет понять, как влажность влияет на результат и где это прописано.

Мне кажется, что идет обратный процесс. ГОСТ 15150 определил статистические данные по регионам и обязал производителей выпускать изделия, чтобы они работали в заданных условиях. Изготавливать что-то работающее во всем возможном диапазоне температур, влажностей и прочего слишком дорого. Зависимость многих факторов никто не определял, а просто сказали, в средней полосе России норма такая-то, будьте добры обеспечить работоспособность своих устройств.

Я уже писал, что устройства прекрасно работают при условиях поверки, а при условиях эксплуатации погрешности превышают допустимые пределы на примере весов высокого класса. Думаю в остальных областях та же ситуация. Есть ещё опыт по весовым терминалам которые мы гоняли в климатической камере. Результаты плачевны.

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Это с какого-такого переляку?

На сколько страниц вернёмся назад?

[libra 558]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в КП и в КН  влажность учитывается..

Только в КН Вы должны сами "докопаться" до этой зависимости..

А в КП Вам говорят  по ОТ :  до такого то максимального значения влажности - влияние ОТСУТСТВУЕТ!

Не всегда. Пример- вагонные весы.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, libra сказал:

Нет путаницы. Найдите методику поверки в которой учитываются дополнительные погрешности?

 

Путаница!

Если испытания показали что есть дополнительные  погрешности то во многих Методиках поверки есть специальные пункты в которых проверяются эти дополнительные составляющие...

А испытания подтверждают что есть эти составляющие и чему они равны!

[libra 558]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Путаница!

Если испытания показали что есть дополнительные  погрешности то во многих Методиках поверки есть специальные пункты в которых проверяются эти дополнительные составляющие...

А испытания подтверждают что есть эти составляющие и чему они равны!

Найдите поправку на относительную влажность в Методиках поверки.

[владимир 332 1327]

11 минут назад, libra сказал:

Не всегда. Пример- вагонные весы.

А автомобильные?

[boss 418]

5 минут назад, libra сказал:

Не всегда. Пример- вагонные весы.

7 минут назад, libra сказал:

 Думаю в остальных областях та же ситуация.

Не надо путать недобросовестного производителя СИ с добросовестным и делать из этого глубокомысленные выводы о необходимости работы в КН с этим барахлом (мягко сказано). Дмитрий Борисович, кстати, об этом не раз уже говорил!!!    СИ в принципе должно обеспечивать метрологические характеристики в заявленном диапазоне изменений влияющих величин. А вне диапазона - производителем СИ должна быть нормирована дополнительная погрешность...

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

А автомобильные?

механические...

 

 

[владимир 332 1327]

18 минут назад, boss сказал:

36 минут назад, libra сказал:

Не всегда. Пример- вагонные весы.

 

24 минуты назад, владимир 332 сказал:

А автомобильные?

механические...

А как ж/д вагонные. Скорее всего не механические., т.к.

37 минут назад, libra сказал:

высокого класса.

 

Изменено 5 Октября 2018 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, libra сказал:

Найдите поправку на относительную влажность в Методиках поверки.

Только после того как Вы покажите завистмость от влажности от 0 до 15%!

Пы.Сы.

По диэлектрической проницаемости...

Несколько лет назад, я нашему простому водителю форума... показывал зависимость диэлектрической проницаемости воздуха от влажности...

Он возмущался что для Стрелки-СТ установлена влажность 95%...

Смотрите теперь Вы... https://www.google.ru/search?q=зависимость диэлектрической проницаемости воздуха от влажности&newwindow=1&client=ms-android-asus&hl=ru-RU&prmd=inv&tbm=isch&tbo=u&source=univ&fir=0yYALyLxO-3LFM%3A%2CdUUrqemuC9G9kM%2C_%3BAzd-GOvbnL8LSM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BdTpX3RwIia-2QM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BqnPXIZY0_MIWpM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BY7uWoqksKjZ3AM%3A%2COjS8Zs9b-IywhM%2C_%3BK1skG5HIXVPC2M%3A%2COjS8Zs9b-IywhM%2C_%3BXuzx3qIhWL9UrM%3A%2COjS8Zs9b-IywhM%2C_%3BZcOI8AxdtQ1VYM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BKqfC1vJht4KskM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BXvSNeEDv8WFjAM%3A%2CcSVy-bCXoloQEM%2C_&usg=AI4_-kR0F8MpudKY5yWLnRmQaxfuLhL8Yw&sa=X&ved=2ahUKEwid7viJzO_dAhXqwYsKHQi-D-gQsAR6BAgJEAE&biw=360&bih=615&dpr=2#imgrc=Azd-GOvbnL8LSM:&isa=y

Считайте  поправки...

До коле  в КН Вы буде считать блох... то что в КП нормируется???

Изменено 5 Октября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1838]

1 час назад, libra сказал:

Нет путаницы. Найдите методику поверки в которой учитываются дополнительные погрешности?

Путаница в том, что Вы приравниваете поверку к КП. А это разные вещи. КП можно применять не только при поверке, но и при калибровке и просто при определении нужных мне сейчас характеристик. Так же и калибровка не равна КН. При калибровке я могу сказать, что зависимостью от температуры можно пренебречь.

Еще раз. Поверка или калибровка это  что мы делаем и с какой целью. То-ли проверяем соответствие МХ паспорту, то-ли просто определяем МХ.

КП или КН это как мы выражаем степень близости показаний СИ к истинному значению измеряемой величины.

[scbist 1838]

1 час назад, libra сказал:

Найдите методику поверки в которой учитываются дополнительные погрешности?

А Вы можете назвать калибровщиков у которых на рабочем месте стоят климатические камеры?

Давайте начнем загибать пальцы.

В моем ближайшем окружении я таких не встречал ни в ЦСМ, ни в других местах. У нас камерами пользуются испытатели и калибровщики к ним пока ни разу не обращались.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП нет смысла вам расписывать зависимости. Просто нельзя многие ТС применять при очень низкой или при очень высокой влажности, могут возникнуть случайные ошибки.

Не могли бы Вы... если Вас не затруднит... дать физическое обоснование???

Пы.Сы.

Зависимость по темрературе - это особености электро-радиоэлементов и материалов....  это схемотехнические решения стабилизации режимов работы...

Зависимость  от влаги - это конструктивные особенности СИ.

Лак УР238 после покрытия  имеет удельное сопротивление 24 ГОм...

после воздействия влаги 95% в течении 48 часов , удельное сопротивление становиться всего 1 ГОм... Считайте сами для цепей 10 МОм , какое влияние... это сопротивление входа "вшивого мультиметра"

[AtaVist 529]

В 04.10.2018 в 02:46, Геометр сказал:

На самом деле думается мне, что не на многие. Но почему-то этот параметр всегда (или почти всегда) присутствует в разделе "Условия поверки" в методиках. Зачем только? - ума не приложу. Зато потом на основании глупости некоторых разработчиков появляется основание плюнуть в КП. Хотя концепция, как таковая, тут и не при чем.

По идее - статика.

Ниже влажность, бОльшая величина разряда..Насколько помню.

 

[libra 558]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

А автомобильные?

Тоже. Я же не буду все перечислять

[libra 558]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

А как ж/д вагонные. Скорее всего не механические., т.к.

 

Не . Автомобильные и вагонные среднего класса.

[владимир 332 1327]

В 04.10.2018 в 02:46, Геометр сказал:

В 03.10.2018 в 22:57, Дмитрий Борисович сказал:

И на какие СИ эта "сухость" влияет ???

На самом деле думается мне, что не на многие. Но почему-то этот параметр всегда (или почти всегда) присутствует в разделе "Условия поверки" в методиках. Зачем только? - ума не приложу. 

Не на многие, но в т.ч. на геометрические  (интерференционные) СИ  влияет - ГОСТ 8.050-73 п.3.1.9. Подробнее в этой Теме 

 

Изменено 5 Октября 2018 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

Уважаемые специалисты и профессиональные метрглоги!

Влияет ли влажность? Конечно! Поэтому и есть испытания на влагопрочность и влагоустойчивость... нужные акценты выделил.

Исходный вопрос был о НИЖНЕЙ границе влажности!!! Т.е  30% и ниже!!!

Про диэлектрическую проницаемость уже поговорили... ловите блох при влажностях менее 60%....

Теперь стали говорить о преломлении...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Показатель_преломления

Цитата

 

Показа́тель преломле́ния (абсолютный показатель преломления) вещества — величина, равная отношению фазовых скоростей света (электромагнитных волн) в вакууме и в данной среде {\displaystyle n={\frac {c}{v}}}

Как видите он напрямую определяется как раз диэлектрической проницаемостью... 

Опять блохи мешают???

[Дмитрий Борисович 1016]

К вопросу учета всех составляющих и логики...

[libra 558]

В 04.10.2018 в 11:02, libra сказал:

Знаю. Откройте ГОСТ OIML R-111.

 

9 часов назад, libra сказал:

Теперь ваша очередь доказать, как радиоинженер, что диэлектрическая проницаемость воздуха не зависит от влагосодержания

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только после того как Вы покажите завистмость от влажности от 0 до 15%!

Пы.Сы.

По диэлектрической проницаемости...

Несколько лет назад, я нашему простому водителю форума... показывал зависимость диэлектрической проницаемости воздуха от влажности...

Он возмущался что для Стрелки-СТ установлена влажность 95%...

Смотрите теперь Вы... https://www.google.ru/search?q=зависимость диэлектрической проницаемости воздуха от влажности&newwindow=1&client=ms-android-asus&hl=ru-RU&prmd=inv&tbm=isch&tbo=u&source=univ&fir=0yYALyLxO-3LFM%3A%2CdUUrqemuC9G9kM%2C_%3BAzd-GOvbnL8LSM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BdTpX3RwIia-2QM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BqnPXIZY0_MIWpM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BY7uWoqksKjZ3AM%3A%2COjS8Zs9b-IywhM%2C_%3BK1skG5HIXVPC2M%3A%2COjS8Zs9b-IywhM%2C_%3BXuzx3qIhWL9UrM%3A%2COjS8Zs9b-IywhM%2C_%3BZcOI8AxdtQ1VYM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BKqfC1vJht4KskM%3A%2CsW4Lj_lB3BmeuM%2C_%3BXvSNeEDv8WFjAM%3A%2CcSVy-bCXoloQEM%2C_&usg=AI4_-kR0F8MpudKY5yWLnRmQaxfuLhL8Yw&sa=X&ved=2ahUKEwid7viJzO_dAhXqwYsKHQi-D-gQsAR6BAgJEAE&biw=360&bih=615&dpr=2#imgrc=Azd-GOvbnL8LSM:&isa=y

Считайте  поправки...

До коле  в КН Вы буде считать блох... то что в КП нормируется???

Не читали предыдущее сообщение? Или тролите?