Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

1. Нельзя пытаться усидеть на двух стульях и принять КН, не отказавшись от КП.

Если вы в своей квартире —
Лягте на пол — три-четыре! —
Выполняйте правильно движения!
Прочь влияние извне —
Привыкайте к новизне,
Вдох глубокий до изнеможения!

Только что, Lavr сказал:

2. Нельзя пытаться понять КН через сравнение с КП.

Разговаривать не надо —
Приседайте до упада.
Да не будьте мрачными и хмурыми!
Если очень вам неймётся —
Обтирайтесь, чем придётся,
Водными займитесь процедурами!

Только что, Lavr сказал:

3. Нельзя гордится своим непониманием.

Очень вырос в целом мире
Гриппа вирус — три-четыре! —
Ширится, растёт заболевание.
Если хилый — сразу в гроб!
Сохранить здоровье чтоб —
Применяйте, люди, обтирания!

[Amodel 34]

15 часов назад, Ника сказал:

Не зависит, а присваивается, по полученому результату. А результаты каждый раз различаются. Бывает незначительно. Бывает "значительно", если это изменят класс. Причем одна мера может изменить класс всего набора.

И речь не про разряд. Я говорю о классе.

Если производитель её изначально изготовил криво, то время и износ её не исправит и класс точности не повысится. Если у Вас есть такие прецеденты по повышению класса, то это большой вопрос к поверителям.

[Amodel 34]

14 часов назад, Геометр сказал:

А при чем тут класс и разряд? Класс - это отклонение от номинала. А разряд - неисключенная погрешность определения размера. Та самая неопределенность. Вообще эта же логика вполне себе может работать на любой однозначной мере. 

Отклонение от плоскопараллельности КМД даёт вклад в суммарную неопределенность при калибровке, именно поэтому малая погрешность (неопределённость калибровки) эталона, по которому производится калибровка, не может повысить ни класс точности, ни разряд калибруемого КМД. Другими словами: "горбатого могила исправит". Если у кого получается по-другому, то это значит не правильно была расчитана неопределённость, не учтены все влияющие факторы.

[Геометр 916]

Только что, Amodel сказал:

Отклонение от плоскопараллельности КМД даёт вклад в суммарную неопределенность при калибровке, именно поэтому малая погрешность (неопределённость калибровки) эталона, по которому производится калибровка, не может повысить ни класс точности, ни разряд калибруемого КМД. Другими словами: "горбатого могила исправит". Если у кого получается по-другому, то это значит не правильно была расчитана неопределённость, не учтены все влияющие факторы.

Отклонение от параллельности поверяется отдельным пунктом, если я не ошибаюсь. И на этот параметр есть допуск. 

[Геометр 916]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я пока не могу предложить универсального для всех способа объяснения концепции неопределенности, но я точно могу сказать чего нельзя делать, пытаясь ее понять:

1. Нельзя пытаться усидеть на двух стульях и принять КН, не отказавшись от КП.

2. Нельзя пытаться понять КН через сравнение с КП.

3. Нельзя гордится своим непониманием.

А вот я могу сказать чего нельзя делать в принципе:

1. Нельзя ломать старое, не выстроив новое;

2. Нельзя строить новое, если это новое не проработано досконально;

3. Нельзя, чтобы это новое не имело практического применения;

4. Нельзя стать умным, объявив всех остальных глyпцами и невеждами. 

[Lavr 513]

1 час назад, Геометр сказал:

1. Нельзя ломать старое, не выстроив новое;

В данном случае нельзя построить новое не сломав старое.

 

1 час назад, Геометр сказал:

2. Нельзя строить новое, если это новое не проработано досконально;

Если бы КП была проработана досконально и окончательно все метрологические институты следовало бы закрыть.

 

1 час назад, Геометр сказал:

3. Нельзя, чтобы это новое не имело практического применения;

С очевидностью глупый тезис в отношении КН. Полмира уже применяет.

 

1 час назад, Геометр сказал:

4. Нельзя стать умным, объявив всех остальных глyпцами и невеждами. 

Когда это я объявил кого-то глупцом и невеждой? Но согласитесь, что Вы лично гордитесь своим непониманием КН и считаете свое непонимание доказательством ложности этой концепции.

КП и КН - это два антагонистических воззрения на измерение. Тот, кто принципиально верит в КП и не допускает другой веры, никогда не сможет понять КН. Поэтому я и сказал, что для того, чтобы понять КН как минимум следует перестать гордиться своим непониманием.

[Varfolomeu 7]

Кажется, пора закрывать эту тему или переносить в другой раздел. Сплошной флуд.

[scbist 1 659]

5 часов назад, Lavr сказал:

1. Нельзя пытаться усидеть на двух стульях и принять КН, не отказавшись от КП.

Если метрология это наука, то она должна идти вперед поступательно. Все новое опирается на уже полученные знания. Даже революции имеют под собой почву в виде накопленного опыта. Как нас учили, происходит переход количества в качество. Если отказаться от опыта предыдущих поколений, то получится замок из песка, да еще и в вакууме.

5 часов назад, Lavr сказал:

2. Нельзя пытаться понять КН через сравнение с КП.

Я не воспринимаю КН как религию. Для меня это научный подход, поэтому я сравниваю разные подходы и выбираю тот, который, на мой взгляд, лучше отражает мою действительность. Тот, который качественнее решает мою задачу. Тот, которые экономически выгоднее по соотношению цена - качество. Т.е. критериев выбора концепции достаточно много. Я хочу оставить за собой право принимать решение.

5 часов назад, Lavr сказал:

3. Нельзя гордится своим непониманием.

Никто и не гордится. Лично меня непонимание чего-то вводит в ступор. Мне надо куда-то двигаться, а я не могу принять решение. 

Кстати, если Вы считаете, что что-то понимаете, то это может быть и заблуждением. Вам просто это кажется. Попытки практического применения вашего понимания пока не дали реального результата. Революции не произошло. Все свелось к подмене понятий и новому пониманию старых терминов. Попытка определить толщину столешницы, чтобы я мог подобрать к ней скобу для крепления настольной лампы свелась, в конце концов, к старой схеме известной по КП. 

[Lavr 513]

29 минут назад, scbist сказал:

Вам просто это кажется. Попытки практического применения вашего понимания пока не дали реального результата. Революции не произошло. Все свелось к подмене понятий и новому пониманию старых терминов. Попытка определить толщину столешницы, чтобы я мог подобрать к ней скобу для крепления настольной лампы свелась, в конце концов, к старой схеме известной по КП. 

Это как раз то, о чем я говорил.

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 часа назад, Lavr сказал:

Это как раз то, о чем я говорил.

Забавно.. это ответ на 

4 часа назад, scbist сказал:

Попытки практического применения вашего понимания пока не дали реального результата. Революции не произошло. Все свелось к подмене понятий и новому пониманию старых терминов. Попытка определить толщину столешницы, чтобы я мог подобрать к ней скобу для крепления настольной лампы свелась, в конце концов, к старой схеме известной по КП. 

 

[boss 414]

5 часов назад, scbist сказал:

... Кстати, если Вы считаете, что что-то понимаете, то это может быть и заблуждением. Вам просто это кажется. Попытки практического применения вашего понимания пока не дали реального результата. Революции не произошло. Все свелось к подмене понятий и новому пониманию старых терминов. ...

в точку попали, по самолюбованию Lavr'а 

[Геометр 916]

5 часов назад, Lavr сказал:

В данном случае нельзя построить новое не сломав старое.

Рискуете остаться совсем без ничего.

5 часов назад, Lavr сказал:

Если бы КП была проработана досконально и окончательно все метрологические институты следовало бы закрыть.

Вы знаете, я постепенно уже начинаю приходить к тому же выводу. Только предпосылки у меня немного другие.

5 часов назад, Lavr сказал:

С очевидностью глупый тезис в отношении КН. Полмира уже применяет.

Или просто наши неправильно перевели.

5 часов назад, Lavr сказал:

Когда это я объявил кого-то глупцом и невеждой? Но согласитесь, что Вы лично гордитесь своим непониманием КН и считаете свое непонимание доказательством ложности этой концепции.

КП и КН - это два антагонистических воззрения на измерение. Тот, кто принципиально верит в КП и не допускает другой веры, никогда не сможет понять КН. Поэтому я и сказал, что для того, чтобы понять КН как минимум следует перестать гордиться своим непониманием.

Вам уже ответили...

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 часов назад, Lavr сказал:

КП и КН - это два антагонистических воззрения на измерение

Так это Вы же писали...

В 18.08.2020 в 09:44, Lavr сказал:

КН более фундаментальная концепция. Поэтому цель КП должна соответствовать цели КН.

 

В 18.08.2020 в 10:42, Lavr сказал:

Я сказал, что она более фундаментальная, чем КП.

 

В 18.08.2020 в 10:42, Lavr сказал:

Цель передачи информации просматривается и в КП и в КН

Какой антагонизм?

Борьба и единство противоположностей!

Но это материалистическая диалектика... однако её Вы отрицаете...

[libra 521]

В 17.08.2020 в 20:55, Геометр сказал:

Я вам задал вопрос - вы на него ответили. Ответили неверно.

Ответ не верен в вашем понимании вопроса.

[kot1967 184]

17 часов назад, Lavr сказал:

Если бы КП была проработана досконально и окончательно все метрологические институты следовало бы закрыть.

Применительно к текущей дискуссии  можно  закрыть эту ветку обсуждения, после чего  открыть с нуля такую же, а  всех предыдущих участников в ней забанить.

Было бы прелюбопытно посмотреть на результат

[AtaVist 511]

18 часов назад, Lavr сказал:

В данном случае нельзя построить новое не сломав старое.

Вы это на оборонном заводе начальнику ВП скажите 

Ни один вменяемый человек на это не пойдет.

[Lavr 513]

Только что, AtaVist сказал:

Вы это на оборонном заводе начальнику ВП скажите 

Ни один вменяемый человек на это не пойдет.

Это было не предложение, а констатация факта.

[AtaVist 511]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Это было не предложение, а констатация факта.

Этот факт отменяет применение КН на оборонных предприятиях в обозримой перспективе.

Только после оккупации.

[Lavr 513]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Этот факт отменяет применение КН на оборонных предприятиях в обозримой перспективе.

Только после оккупации.

Когда мы начинали разрабатывать последний Закон военные метрологи заявили, что для военных нужд они напишут другое законодательство. Я очень усомнился в этом. 

[Геометр 916]

1 минуту назад, libra сказал:

Ответ не верен в вашем понимании вопроса.

Ответ просто неверен. Ибо, чтоб при ЦД 5' получить СКП 30", отсчеты по шкале надо брать по-крайней мере с точностью до 0,1 деления. Но вы говорите, что это невозможно, так как в промежутке между штрихами нет реперов... 

Поэтому ваш ответ неверен. 

[AtaVist 511]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Когда мы начинали разрабатывать последний Закон военные метрологи заявили, что для военных нужд они напишут другое законодательство. Я очень усомнился в этом. 

Закон, что дышло...(с) далее по тексту.

Уже писал как-то. Императив русского человека:

Если нарушение закона не влечет угрызения совести - закон будет нарушен.

Производство в части оборонной продукции основывается на договоренностях, по сути закона там практически нет.

Ладно, это лирика.

ps

Вам явно не чужда философия, поэтому выскажу кратко вот какую мысль.

Хайдеггер в своей работе "Бытие и время" цитирует переписку графа Поль Йорка фон Ваетенбурга с Дильтеем. Сказано там буквально следующее: "человек модерна готов к захоронению".

Думаю, вы понимаете, что без ответа на этот вызов, мы, люди модерна, выглядим несколько странно, обсуждая концепции и будущее, в котором нам отказано.

Более того, о каких концепциях речь, когда общество будущего лишено констант? Умберто Эко перед смертью сказал, наконец-то, все прямо, опубликовав статью "Текучее общество".

Применительно к концепциям и данной теме - не будет ни КП ни КН, будет бульон из мешанины всего чего угодно.  Текучесть. Междуцарствие.

Правда, на мой взгляд, никакого "долго" не будет, тут Эко лукавит. Человечество пожрет само себя довольно быстро, в несколько десятилетий.

На этой оптимистичной ноте закончу и пойду поработаю 

 

[Amodel 34]

23 часа назад, Геометр сказал:

Отклонение от параллельности поверяется отдельным пунктом, если я не ошибаюсь. И на этот параметр есть допуск. 

При поверке есть, но разговор начался, что якобы бывают прецеденты чудесного повышения класса точности после эксплуатации.

Я же про калибровку ПКМД, где отклонение от плоскопараллельности не является передаваемой физической величиной, но тогда должно учитываться при расчете неопределенности.

[scbist 1 659]

44 минуты назад, Amodel сказал:

что якобы бывают прецеденты чудесного повышения класса точности после эксплуатации.

Знаете, я много лет возил в ЦСМ свои образцовые КМД. Доставал их из шкафа только для поверки. Держал исключительно для аккредитации. Это ничуть не мешало каждый год получать свидетельства о поверке с разными результатами. Порой приходилось брать коробку подмышку и ехать в ЦСМ чтобы выяснять, почему их в этот раз забраковали, хотя в прошлый они были идеальны и с запасом.

[libra 521]

9 часов назад, Геометр сказал:

Ответ просто неверен. Ибо, чтоб при ЦД 5' получить СКП 30", отсчеты по шкале надо брать по-крайней мере с точностью до 0,1 деления. Но вы говорите, что это невозможно, так как в промежутке между штрихами нет реперов... 

Поэтому ваш ответ неверен. 

 

10 часов назад, libra сказал:

Ответ не верен в вашем понимании вопроса.

Так сами вначале свой вопрос внимательно прочтите. Подумайте, а потом других обвиняйте  

В 07.08.2020 в 19:50, Геометр сказал:

Без пруфов задам вам вопрос: какова погрешность прибора с аналоговой шкалой, цена наименьшего деления которой равна 5 угловых минут?

Путать погрешность , цену деления,  СКП и отсчет показаний - это мне столько не выпить. А вам?

[libra 521]

7 часов назад, scbist сказал:

Знаете, я много лет возил в ЦСМ свои образцовые КМД. Доставал их из шкафа только для поверки. Держал исключительно для аккредитации. Это ничуть не мешало каждый год получать свидетельства о поверке с разными результатами. Порой приходилось брать коробку подмышку и ехать в ЦСМ чтобы выяснять, почему их в этот раз забраковали, хотя в прошлый они были идеальны и с запасом.

Глазомер поверителя "замылился"