Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Да можно. Ну а смысл? Вы же говорите, что калибровка это перевод на другой язык. А в этом случае язык будет известен только договорившимся. Кто же будет "переводить"?

Калибровочные лаборатории. Куда вы договоритесь - туда вам и проследят.

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, Lavr сказал:

Если подходить таким образом, то неопределенность кмд будет бесконечной.

Ну не знаю. Сколько не смотрел ихние методики, всегда с таким подходом работает и бесконечности нет.

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, Lavr сказал:

Калибровочные лаборатории. Куда вы договоритесь - туда вам и проследят.

Да, некоторые лаборатории проследят куда хочешь. А будет ли доверие к такой "прослеживаемости"?

Цитата

ILAC (Международная организация по аккредитации лабораторий) считает, что для
подтверждения метрологической прослеживаемости должны быть следующие элементы: непрерывная цепь метрологической прослеживаемости к международным эталонам или национальным
эталонам, документированная неопределенность измерений, документированная методика измерений, аккредитация на техническую компетентность, метрологическая прослеживаемость к SI и интервалы между калибровками (см. ILAC P-10:2002).

 

[Lavr 541]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну не знаю. Сколько не смотрел ихние методики, всегда с таким подходом работает и бесконечности нет.

Ну, тогда объясните, как оценить неопределенность при измерении с применением концевой меры длины (справа и слева значений нет).

[Lavr 541]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Да, некоторые лаборатории проследят куда хочешь. А будет ли доверие к такой "прослеживаемости"?

 

Интересненько! ILAC требует прослеживаемости к SI, а я хочу проследится к англицким единицам, все - хана, никакого доверя к тому, что я делаю?

[feich 32]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Интересненько! ILAC требует прослеживаемости к SI, а я хочу проследится к англицким единицам, все - хана, никакого доверя к тому, что я делаю?

А действующие эталоны этих единиц существуют?

[Lavr 541]

1 минуту назад, feich сказал:

А действующие эталоны этих единиц существуют?

Но единицы же определены?

[LIBorisi4 162]

20 минут назад, Lavr сказал:

Ну, тогда объясните, как оценить неопределенность при измерении с применением концевой меры длины (справа и слева значений нет).

Вы, наверное, не обратили внимание, что в приведенном мной примере ограничение дискретности касается калибруемого цифрового ТС.

В Вашем примере возможны варианты. Что Вы измеряете? Техническое средство (ведь в КН нет же СИ) со штрихами (делениями) или другой предмет, ограниченный своим размером? Если ТС (СИ), то деления слева и справа будут, но там другая оценка. Если другой ограниченный предмет, то набираете КМД до полного совпадения, а значения каждой КМД определены с некой определенностью, далее дело расчетов.

[Геометр 950]

Только что, Lavr сказал:

Заявили - поясняйте.

Единство измерений является предметом договоренности, а ГРОЕИ является деятельностью государства, заключающейся в диктате, направленном на узоконивание какой-то одной системы измерений. Вы ведь не будете отрицать, что я могу применять положения КП как в метрической системе, так и в дюймовой или же в древне-русской? 

Другое дело, что результаты не будут признаваться на территории России. 

Так каким же тогда боком концепция относится к госрегулированию? Правильно. Исключительно хотелками юристов и законодателей. А вот технически КП и ОЕИ, а тем более ГРОЕИ лежат совершенно в разных плоскостях. 

[Геометр 950]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А что бы убедиться, что нет показаний 0,99, например.

Вот я и говорю, что ученых надо раз в год на пару месяцев заставлять практически делать на потоке то, что они наворотили в теории. И делать это на сдельной основе по принятым расценкам. А если не будут выполнять план, то практику продлять автоматом ещё на пару месяцев. 

Может в этом случае они наконец спустятся с небес на землю? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

то практику продлять автоматом ещё на пару месяцев. 

АКМ-74?

[feich 32]

38 минут назад, Lavr сказал:

Но единицы же определены?

Кем определены, как определены?

Если вы вдруг задумаете продавать мне доски в милях, то мы с вами не договоримся.

[Геометр 950]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

АКМ-74?

Не. Лучше Вал или Абакан. 

[Данилов А.А. 1989]

1 час назад, Lavr сказал:

Если подходить таким образом, то неопределенность кмд будет бесконечной.

Неопределенность КМД? Вы не оговорились?! Неопределенность калибровки КМД?!

1 час назад, Lavr сказал:

Ну, тогда объясните, как оценить неопределенность при измерении с применением концевой меры длины (справа и слева значений нет).

Насколько понимаю, КМД - эталон. КМД не применяют при измерениях, их применяют при калибровке/поверке

[Геометр 950]

Знавал я одного ученого, который из НИИ перешел работать в ЦСМ. Он без волшебного пенделя вообще не был способен работать в условиях поточной поверки. :)) 

[Ника 1319]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Насколько понимаю, КМД - эталон. КМД не применяют при измерениях, их применяют при калибровке/поверке

А настройка Скобы рычажной на 0 по кмд это калибровка?

[Данилов А.А. 1989]

Только что, Ника сказал:

А настройка Скобы рычажной на 0 по кмд это калибровка?

Это не измерение.

[Ника 1319]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Это не измерение.

Вроде бы я написала "настройка". От этой установки "нуля" потом будут вестись измерения скобой, в +- от этого "нуля", и к результат измерений потом "приплюсовывается" или номинал или действительное значение меры.

Сама настройка скобы тоже будет считаться калибровкой?

[Данилов А.А. 1989]

6 минут назад, Ника сказал:

Сама настройка скобы тоже будет считаться калибровкой?

Это подготовка скобы к работе в соответствии с рекомендациями изготовителя и т.д.

Поскольку скобе будет присвоено значение единицы длины от КМД, то считайте, что Вы настроили скобу по КМД. Насколько понимаю, неопределенность Вас не интересует, поэтому термином "калибровка" "бросаться" не хочу...

[AtaVist 529]

20 минут назад, Данилов А.А. сказал:

..КМД не применяют при измерениях, их применяют при калибровке/поверке

Вы напрасно столь категоричны. Вполне себе применяют. Например,КМД вставляется внутрь отверстия сложной формы, чтобы далее уже работать глубиномером. Иногда без КМД не оботись..В цеху несколько наборов и у ОТК так же.

[Данилов А.А. 1989]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы напрасно столь категоричны. Вполне себе применяют. Например,КМД вставляется внутрь отверстия сложной формы, чтобы далее уже работать глубиномером. Иногда без КМД не оботись..В цеху несколько наборов и у ОТК так же.

В приведенном Вами примере КМД используют для уменьшения требований к диапазону измерений прибора, используемого для измерений и только.

Самой КМД ничего не измеряют - у нее нет отсчетного устройства...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Самой КМД ничего не измеряют - у нее нет отсчетного устройства...

Её значение - есть её отсчетное устройство.... 

Об этом и начался разговор....

[владимир 332 1327]

35 минут назад, Данилов А.А. сказал:

КМД не применяют при измерениях, их применяют при калибровке/поверке

Рабочие КМД с принадлежностями очень даже Да

http://images.myshared.ru/11/1015720/slide_15.jpg

Изменено 28 Октября 2020 пользователем владимир 332

[Данилов А.А. 1989]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Её значение - есть её отсчетное устройство.... 

Об этом и начался разговор....

 

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

Рабочие КМД с принадлежностями очень даже Да

http://images.myshared.ru/11/1015720/slide_15.jpg

Уже ответил:

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

КМД используют для уменьшения требований к диапазону измерений прибора, используемого для измерений и только.

 

[Lavr 541]

39 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Неопределенность КМД? Вы не оговорились?! Неопределенность калибровки КМД?!

Естественно оговорился, но потом исправился. Вы же сами цитируете:

 

41 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Ну, тогда объясните, как оценить неопределенность при измерении с применением концевой меры длины (справа и слева значений нет).

Как видите опять оговорился: вместо "неопределенность измерения" произнес "неопределенность при измерении". Виноват. Но когда отвечаешь сразу нескольким оппонентам, не мудрено.

 

44 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Насколько понимаю, КМД - эталон. КМД не применяют при измерениях, их применяют при калибровке/поверке

В КН калибровка = измерение. Это мое заявление, сделанное уже давно, поэтому можете оспорить, если хотите.