Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

Я могу этому верить? Информация есть, а доверие к ней?

Когда дядя Вася электрик хватается за оголенные провода..

Там такое количество информации.... что у переводчика уши заворачиваются...

А доверие есть..

 

[scbist 1853]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Там такое количество информации.

Так он же как индикатор работает. Это двоичная система. Есть напруга или нет напруги. А значение он не выдает.

[vvsalii 100]

11 часов назад, scbist сказал:

Я с самого начала говорю, что метрология оперирует не идеальными нулями, а в соответствии с поставленной задачей.

Ситуация, когда у каждого свой аршин, метрологов не устроила. Странно, что наличие у каждого своего нуля вопросов не вызывает.

[AtaVist 530]

26 минут назад, vvsalii сказал:

Ситуация, когда у каждого свой аршин, метрологов не устроила. Странно, что наличие у каждого своего нуля вопросов не вызывает.

5 В так же у каждого свои. 

[vvsalii 100]

12 часов назад, scbist сказал:

Во-первых, до предпоследней страницы мы обсуждали чисто физические величины. Длина, давление, температура и пр. Ни одного химического параметра мы не обсуждали. Химия всплыла, когда надо было показать, что в результате химического анализа результат ноль не корректен.

Во-вторых, в старом словаре слово физическая присутствовало, но теперь измеряют и химики, и социологи, и маркетологи и все кому не лень. Но мы здесь не социологи и работаем с физическими величинами. Залезать в область, где ты не Копенгаген не корректно.

В-третьих, есть одинаковые подходы во всех науках, но мы обсуждаем конкретный вопрос и конкретный случай. Перевод разговора на химию это увод в сторону, а не доказательство правоты.

Я считаю значительным недостатком нашего обсуждения то, что в нем не участвуют химики, экономисты и социологи. Полагаю, понимание метрологии как междисциплинарной системы знаний заметно продвинуло бы содержательность обсуждения ее основ.

 

 

[vvsalii 100]

35 минут назад, AtaVist сказал:

5 В так же у каждого свои. 

Покупая  зарядное устройство для телефона, Вы эту идею не поддерживаете.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Покупая  зарядное устройство для телефона, Вы эту идею не поддерживаете.

Таки там как раз и есть - у каждого свои 5 В.

А аккумулятор в телефоне 3.7 В.

[vvsalii 100]

20 часов назад, libra сказал:

Я же предупреждал, что в глаз дадут,

Угроза физической расправы за идею только укрепляет уверенность в отсутствии разумных доводов против, и, стало быть, в правоте идеи.

[vvsalii 100]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки там как раз и есть - у каждого свои 5 В.

Ноль заправщика убивает сварщика, забывшего про свой ноль. А вольт дядюшки Ляо ничем Вам и Вашему телефону как правило не угрожает.

[vvsalii 100]

Тему "ноль как значение величины" считаю исчерпанной. Не думал, что она меня настолько заденет и добавит понимания основ метрологии. Спасибо всем участникам обсуждения. В том, что кого-либо в чем-либо удастся убедить - у меня не было иллюзий.

Прояснилась простая мысль, что метрология призвана разрешить противоречие между объективностью предметов и явлений с одой стороны и субъективностью их восприятия с другой.

Это хороший задел для обсуждения следующего вопроса.

[boss 418]

1 час назад, vvsalii сказал:

Тему "ноль как значение величины" считаю исчерпанной. ...

Метрологи всегда знали что ноль - значение величины...

1 час назад, vvsalii сказал:

... метрология призвана разрешить противоречие между объективностью предметов и явлений с одой стороны и субъективностью их восприятия с другой. ...

Это софистика...

2 часа назад, vvsalii сказал:

... задел для обсуждения следующего вопроса.

Вопрос по теме топика: "Прикладное значение КН при измерении ФВ рабочими СИ" ...

[Lavr 544]

27 минут назад, boss сказал:

Метрологи всегда знали что ноль - значение величины...

Не подскажете, какая относительная погрешность нулевого результата измерений? 

[Lavr 544]

31 минуту назад, boss сказал:

Вопрос по теме топика: "Прикладное значение КН при измерении ФВ рабочими СИ"

Во-первых, рабочих СИ, как понятия, сейчас нет. Есть просто СИ и есть рабочие эталоны.

Во-вторых все эти понятия имеют смысл только в случае наличия метрологической иерархии применяемых технических средств для передачи размера величины.

В-третьих, в КН отсутствует такое понятие как "размер величины"

В-четвертых, термин физическая величина тоже не в ходу.

Таким образом, если отвечать "в  лоб" на поставленный вопрос, то никакого прикладного значения КН в указанном случае нет.

[scbist 1853]

17 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, если отвечать "в  лоб" на поставленный вопрос, то никакого прикладного значения КН в указанном случае нет.

Так в Вашей интерпретации и в остальных случаях тоже.

Значение величины 1 ширина стола это из разряда «капитан очевидность». Информация об этом не говорящая ни об истинности ни о ложности это что-то типа, передал Lavr 07.02.2021 в 10-30 при температуре 1 температура, давлении 1 давление, влажности 1 влажность.

Какую практическую ценность несёт эта информация?

[scbist 1853]

Ой. Забыл самое главное, в сообщении 8 знаков.

[scbist 1853]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Угроза физической расправы

Вам кто-то угрожал за инакомыслие?
Тогда я за Вас заступлюсь! Только скажите!

[scbist 1853]

11 часов назад, vvsalii сказал:

Покупая  зарядное устройство для телефона, Вы эту идею не поддерживаете

А вы померьте своим прибором напряжение разных зарядников.

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

В том, что кого-либо в чем-либо удастся убедить - у меня не было иллюзий

Какой смысл был ввязываться в спор? Просто время провести? С такой установкой даже гипноз не подействует.

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

Так в Вашей интерпретации и в остальных случаях тоже.

Значение величины 1 ширина стола это из разряда «капитан очевидность». Информация об этом не говорящая ни об истинности ни о ложности это что-то типа, передал Lavr 07.02.2021 в 10-30 при температуре 1 температура, давлении 1 давление, влажности 1 влажность.

Какую практическую ценность несёт эта информация?

Действительно, сами по себе перечисленные значения не имеют никакой ценности без определения этих значений (без сообщения о том, что они означают).

[scbist 1853]

55 минут назад, Lavr сказал:

какая относительная погрешность нулевого результата измерений?

А разве существует только относительная погрешность? Задача не всегда требует именно относительную погрешность. Любая погрешность начинается с абсолютной. Неопределенность тоже с типа А. Относительная погрешность это уже для лучшего восприятия информации. Если информация и без улучшения понятна, то зачем улучшать хорошее?

[Lavr 544]

26 минут назад, scbist сказал:

А разве существует только относительная погрешность? Задача не всегда требует именно относительную погрешность. Любая погрешность начинается с абсолютной.

Понятно. Относительная уже не подходит. Может подходит приведенная (нормируется у большинства СИ). При такой нормированной погрешности вы будете измерять ноль?

 

30 минут назад, scbist сказал:

Неопределенность тоже с типа А.

Тип А - это не вид неопределенности, а способ ее оценивания.

 

31 минуту назад, scbist сказал:

Относительная погрешность это уже для лучшего восприятия информации. Если информация и без улучшения понятна, то зачем улучшать хорошее?

Чтобы понять, что нулевой результат измерений - это идиотизм.

[zx300_ 0]

Читая эту тему хочу выразить свою давнюю мысль по вопросу навязывания всем неопределенности вместо погрешности. Как я понимаю корень зла находится на этапе разработки средств измерений. В старые добрые времена исходными данными для расчета конечных характеристик проектируемого СИ были: физ. хим. законы по которым в приборе осуществляется преобразование + исходные данные для этих законов, заложенные в конструкции. Погрешность СИ можно было рассчитать на этапе проектирования этого СИ. В последнее время наметилась тенденция помимо физ.хим. законов (когда имеется формула закона и явная математическая зависимость между исходными величинами и результатом) использовать в основе метода измерения слабые корреляции, причем нередко устанавливаемые на стороне пользователя. Последний подход имеет явный недостаток - сложность технического обоснования. Т.е. проектируя на физ. законах можно заранее рассчитать погрешность (причем вполне определенно!). Проектируя на слабых корреляциях (когда не удается выстроить цепочку физ законов связывающую входные величины с результатом) такой прозрачности в обосновании метода нет, имеется дополнительная неопределенность, тянущаяся от корреляций. Именно эту неопределенность в конечном случае нам и подсовывают... При этом активно дискредитируется классический подход, чтобы успеть протолкнуть, пока массы этого не осознали. Я не считаю что слабые корреляции это плохо и не допустимо. Я просто против того что бы ради их проталкивания разрушались отработанные годами школы. Там где подход погрешностей работает и обеспечивает прослеживаемость на этапе конструирования СИ - не стоит что-то менять. Слабые корреляции хуже цепочек явных зависимостей. Большая часть приборов это все же жесткие физ.хим. зависимости, а не корреляции. Корреляции должны быть только там где без них уже никак. Было бы здорово там где при разработке метода не использовали слабые корреляции использовать погрешность, а там где использовали, то использовать неопределенность В общем, если можно обосновать характеристики СИ без необходимости введения неопределенности, то непонятно зачем эту неопределенность в эти характеристики вводить.

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не подскажете, какая относительная погрешность нулевого результата измерений? 

Откройте учебники по метрологии- там это давно описано. Открытие Америки у вас не получиться.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Вам кто-то угрожал за инакомыслие?
Тогда я за Вас заступлюсь! Только скажите!

Просто, опыт-сын ошибок трудных заставляет его отказаться от трансляции новаторских идей в широкие массы народа.  

[vvsalii 100]

50 минут назад, zx300_ сказал:

Читая эту тему хочу выразить свою давнюю мысль по вопросу навязывания всем неопределенности вместо погрешности.

Приветствую новых людей и свежие мысли в этой ветке! Отчасти понимаю, отчасти возражаю, стимулирует мысль и это хорошо. Мнение по существу  Вашего текста напишу несколько позже.

Изменено 7 Февраля 2021 пользователем vvsalii