Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

14 минут назад, libra сказал:

Просто, опыт-сын ошибок трудных заставляет его отказаться от трансляции новаторских идей в широкие массы народа.  

Просто Вы о чем-то фантазируете и засоряете форум.

[AtaVist 513]

58 минут назад, Lavr сказал:

.. 

Чтобы понять, что нулевой результат измерений - это идиотизм.

Я так понимаю именно так выглядело замечание при надзоре. 

Неплохо. 

[libra 522]

17 минут назад, vvsalii сказал:

Просто Вы о чем-то фантазируете и засоряете форум.

А что с вами еще делать? Если вы засоряете форум бредовыми идеями: в точке ноль шкалы СИ -измерения нет. Только с цитатами из первоисточников у вас слабо. Чисто личные фантазии воспаленного разума. Вам бы на другой форум- футуристический.

Изменено 7 Февраля 2021 пользователем libra

[libra 522]

1 час назад, Lavr сказал:

Понятно. Относительная уже не подходит. Может подходит приведенная (нормируется у большинства СИ). При такой нормированной погрешности вы будете измерять ноль?

Буду измерять ноль- вам даже картинки приводил. Только, похоже, у некоторых избирательная слепота.  И избирательная память знаний полученных в ВУЗе.

[libra 522]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю именно так выглядело замечание при надзоре. 

Неплохо. 

Это не понимание, а ваша личная фантазия.

[boss 414]

3 часа назад, Lavr сказал:

Не подскажете, какая относительная погрешность нулевого результата измерений? 

Не подскажет, почему к термопар нормируется только абсолютная погрешность?

[AtaVist 513]

14 минут назад, libra сказал:

Это не понимание, а ваша личная фантазия.

Я когда могу обхожусь без смайлов. 

Хотя с такими форумчанами наверное и смайлы не помогут. 

[boss 414]

3 часа назад, Lavr сказал:

Во-первых, рабочих СИ, как понятия, сейчас нет. Есть просто СИ и есть рабочие эталоны.

Мы здесь по понятиям будем таки заниматься метрологиейизмерениями или где?

3 часа назад, Lavr сказал:

Во-вторых все эти понятия имеют смысл только в случае наличия метрологической иерархии применяемых технических средств для передачи размера величины.

все ж-ж-ж таки по понятиям...

3 часа назад, Lavr сказал:

В-третьих, в КН отсутствует такое понятие как "размер величины"

по вашим "понятиям" в КН и СИ нет! Таки будем измерять ФВ или продолжим "по понятиям"?

3 часа назад, Lavr сказал:

В-четвертых, термин физическая величина тоже не в ходу.

КН отрицает ФВ? Ето что-то новенькое в метрологии...

3 часа назад, Lavr сказал:

Таким образом, если отвечать "в  лоб" на поставленный вопрос, то никакого прикладного значения КН в указанном случае нет.

Слава всевышнему, тему можно закрывать!!!

[libra 522]

1 час назад, Lavr сказал:

Понятно. Относительная уже не подходит. Может подходит приведенная (нормируется у большинства СИ). При такой нормированной погрешности вы будете измерять ноль?

 

Тип А - это не вид неопределенности, а способ ее оценивания.

 

Чтобы понять, что нулевой результат измерений - это идиотизм.

Специально  для Андрея Аликовича Н.П. Новицкий писал:

приведенная погрешность. Андрей Аликович, у вас другие учебники были? Или не были?

[vvsalii 100]

В 06.02.2021 в 12:48, Lavr сказал:

Отсутствие определенности - это и есть неопределенность. Таким образом, неопределенность безначальна. Полное отсутствие какого-либо порядка - это хаос. Полное отсутствие информации о чем-либо - это полная неопределенность.

Не так просто понять, что есть определенность. Прихожу к мысли, что полная, (абсолютная) определенность - это исключительно субъективное  явление. 

Эталон определенности задал Декарт своим "Cogito, ergo sum".

В отношении предметов и явлений материального мира у нас   есть понимание, что полная определенность недостижима: мир бесконечно сложен, а наши ресурсы для устранения сомнений конечны. Разрешается это противоречие тем, что мы выделяем существенное и отсекаем несущественное. Это и позволяет нам приблизиться к идеалу определенности.

Неопределенность появляется уже на этом этапе как отказ от разрешения несущественных сомнений. Но вряд ли мы в силах ее оценить как-либо, именно потому, что отказались от несущественного. 

Для практики нам требуется делиться своим представлением о материальном мире, для этого надо субъективное преобразовать в условно объективное - знаки, слова, числа. Как и любое преобразование, это не может быть выполнено идеально. 

Объективность обеспечивается строгими согласованными правилами. Благодаря этому мы можем оценить потери определенности, то есть неопределенность.

Полную неопределенность, я бы охарактеризовал не отсутствием информации, а стопроцентным сомнением в полученной информации, невозможностью выделить сигнал из шума. Слово хаос тут уместно.

Все-таки мы рассматриваем неопределенность некоего значения. Когда значения нет, то о неопределенности говорить бессмысленно (она сама по себе не может быть определена).

[zx300_ 0]

Основная мысль такова. Если при разработке приборов в т.з. ставить погрешность и теоретическое обоснование этой погрешности, то разработчику будет трудно обосновывать применение слабых корреляций. А применение в т.з. неопределенности значительно упрощает эту задачу (я бы даже сказал предвосхищает (намекает)). Это и хорошо и плохо одновременно. Плохо то что это открывает дорогу в том числе и различным "жуликам от науки" которые непременно будут находить корреляции всего со всем и пытаться  проталкивать приборы на этих "уникальных" методах. Разработчики СИ хотят упростить себе жизнь, ценой качества. Если раньше цикл разработки был таков: поиск сильных корреляций,   определение влияющих факторов, построение математической модели с учетом всех переменных, обоснование этой модели (доказательство), построение приборов на базе обоснованной мат. модели. Теперь же мы хотим упростить себе жизнь и переходить на этом цикле сразу от корреляций (и не только сильных) к коммерческой реализации приборов. Плюс концепции неопределенности в том что упрощает создание и применение всяких экспериментальных методик во всяких исследовательских центрах. Так они и так этим уже давно пользуются и никто им не запрещает. А минус в том что эти "сырые" корреляционные методики могут хлынуть в сферу коммерческих измерений (например ОТК) и значительно добавить там проблем (те кто не разбираются, но принимают решения, могут польстится на чудеса науки).

[AtaVist 513]

15 минут назад, zx300_ сказал:

Основная мысль такова. .. 

Интересно пишете, спасибо 

[Дмитрий Борисович 1 014]

49 минут назад, vvsalii сказал:

невозможностью выделить сигнал из шума.

Ой.... а как же  Эйлер выделял скрытые периодичности звезд...

А методы Бюй-Балло...

И это только про линейные преобразования... А есть еще нелинейные преобразования.

Селективные и корреляционные преобразования  позволяют выделять сигнал ниже уровня шума на 20..40 дБ.

Пы.Сы. 

Один из примеров у Вас под рукой. Это пульт от телевизора...

[vvsalii 100]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой

Правильно ли я Вас понял, что мое рассмотрение идеализированной ситуации  полной неопределенности некорректно, поскольку из любого шума всегда можно выделить сигнал, неважно есть он там или нет? 

В  определенных случаях из шума можно выделить сигнал, это - не новость. К моему предыдущему сообщению этот факт никак не относится.

[vvsalii 100]

1 час назад, zx300_ сказал:

Если при разработке приборов в т.з. ставить погрешность и теоретическое обоснование этой погрешности, то разработчику будет трудно обосновывать применение слабых корреляций. А применение в т.з. неопределенности значительно упрощает эту задачу (я бы даже сказал предвосхищает (намекает)). Это и хорошо и плохо одновременно.

Складывается ощущение, что вы пишете на основе своего опыта. Поделитесь пожалуйста подробнее, не раскрывая никаких секретов, как можно применить в т.з. неопределенность, чтобы заказчику можно было впихнуть нечто недопустимое с позиций нормирования погрешностей.

Если это объективный дефект прибора, как его можно выявить на практике? Что должно быть в ТЗ, чтобы чтобы избежать этой проблемы?

[scbist 1 670]

4 часа назад, Lavr сказал:

Может подходит приведенная (нормируется у большинства СИ).

Вполне.

4 часа назад, Lavr сказал:

При такой нормированной погрешности вы будете измерять ноль?

Той, которая заложена в методике.

4 часа назад, Lavr сказал:

Чтобы понять, что нулевой результат измерений - это идиотизм.

Не идиотизм, а факт имеющий право на существование.

[scbist 1 670]

4 часа назад, zx300_ сказал:

Как я понимаю корень зла находится на этапе разработки средств измерений.

Почитайте Руководство. Там про разработку СИ нет ни слова. Там говорится про единообразие оценки результатов измерения и ее восприятия. Требования к СИ не рассматриваются.

[scbist 1 670]

3 часа назад, boss сказал:

все ж-ж-ж таки по понятиям.

Нет. По подменам понятий.

Про иерархию калибровок и прослеживаемость забываем. Ведь прослеживаемость это не передача единицы. Буквы в словах разные, хотя суть одна. Но мы же на буквы ориентируемся.

Таких букав как размер в словаре тоже нет, хотя в преамбуле сказано, что это базовое понятие и в расшифровке не нуждается, но словарной статьи нет, значит и понятия нет, правда, не у всех, а в некоторых особо просветленных головах.

3 часа назад, boss сказал:

КН отрицает ФВ?

А зачем нам физика, если значение измеряемой величины всплывает в мозгу без применения чего-либо и без проведения эксперимента. Если измерение это не познавательная процедура.

Вот лично мне Бог на дал  таких способностей к ясновидению. И вообще я туповат. Намеков не понимаю. Мне надо прямо и четко сказать, желательно с примерами из жизни. Но тут как у Нострадамуса. Оглядываясь назад можно интерпретировать любой стих и сделать вывод, а он же предсказывал. Но вперед пока ни у кого на получается. Правда у меня по этому поводу ассоциация с ходжой Насреддином, когда он на рынке предсказаниями занимался.

[scbist 1 670]

2 часа назад, zx300_ сказал:

Если при разработке приборов в т.з. ставить погрешность и теоретическое обоснование этой погрешности, то разработчику будет трудно обосновывать применение слабых корреляций.

Прошу прощения, а Вы чем по жизни занимаетесь?

[scbist 1 670]

2 часа назад, zx300_ сказал:

А применение в т.з. неопределенности значительно упрощает эту задачу

Как Вы видите неопределенность в отношении СИ?

Какие корреляции лежат в основе методов измерений и разработки СИ?

[scbist 1 670]

Прошу прощения, но мы как-то отвлеклись от темы неопределенности. Позволю себе некоторые цитаты из руководства для вновь прибывших, ну и старожилам не мешает вспомнит, с чего все начиналось.

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т.е. оценивать и выражать его неопределенность.

Неопределенность результата, а не качество СИ

Цитата

.0.2 Понятие неопределенности как количественной характеристики является относительно новым в истории измерений, хотя понятия погрешности и анализа погрешностей давно используются в метрологической практике. В настоящее время общепризнанно, что после того, как найдены оценки всех ожидаемых составляющих погрешности и в результат измерения внесены соответствующие поправки, все еще остается некоторая неопределенность в отношении полученного результата, т.е. сомнение в том, насколько точно он соответствует значению измеряемой величины.

и

Цитата

0.3 Подобно тому, как Международная система единиц (СИ), будучи системой практически универсального использования, привнесла согласованность во все научные и технические измерения, международное единство в оценивании и выражении неопределенности измерения обеспечило бы должное понимание и правильное использование широкого спектра результатов измерений в науке, технике, торговле, промышленности и законодательстве. В условиях международного рынка чрезвычайно важно, чтобы метод оценивания и выражения неопределенности был единым во всем мире, а результаты измерений, проведенных в разных странах, были легко сопоставимы между собой.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, vvsalii сказал:

Правильно ли я Вас понял, что мое рассмотрение идеализированной ситуации  полной неопределенности некорректно, поскольку из любого шума всегда можно выделить сигнал, неважно есть он там или нет? 

В  определенных случаях из шума можно выделить сигнал, это - не новость. К моему предыдущему сообщению этот факт никак не относится.

Первое выделение жирным - некорректость вопроса.

Второе выделенное жирным - противоречит вопросу.

В заключении хотел бы задать вопросы по подчеркнутому :

- почему в определенных?

- а что означает положение КН  о длительных наблюдениях?

- Разве это не выделение "сигнала" на фоне шума?

[Логинов Владимир 825]

6 часов назад, zx300_ сказал:

Читая эту тему хочу выразить свою давнюю мысль по вопросу навязывания всем неопределенности вместо погрешности. Как я понимаю корень зла находится на этапе разработки средств измерений. В старые добрые времена исходными данными для расчета конечных характеристик проектируемого СИ были: физ. хим. законы по которым в приборе осуществляется преобразование + исходные данные для этих законов, заложенные в конструкции. Погрешность СИ можно было рассчитать на этапе проектирования этого СИ. В последнее время наметилась тенденция помимо физ.хим. законов (когда имеется формула закона и явная математическая зависимость между исходными величинами и результатом) использовать в основе метода измерения слабые корреляции, причем нередко устанавливаемые на стороне пользователя. Последний подход имеет явный недостаток - сложность технического обоснования. Т.е. проектируя на физ. законах можно заранее рассчитать погрешность (причем вполне определенно!). Проектируя на слабых корреляциях (когда не удается выстроить цепочку физ законов связывающую входные величины с результатом) такой прозрачности в обосновании метода нет, имеется дополнительная неопределенность, тянущаяся от корреляций. Именно эту неопределенность в конечном случае нам и подсовывают... При этом активно дискредитируется классический подход, чтобы успеть протолкнуть, пока массы этого не осознали. Я не считаю что слабые корреляции это плохо и не допустимо. Я просто против того что бы ради их проталкивания разрушались отработанные годами школы. Там где подход погрешностей работает и обеспечивает прослеживаемость на этапе конструирования СИ - не стоит что-то менять. Слабые корреляции хуже цепочек явных зависимостей. Большая часть приборов это все же жесткие физ.хим. зависимости, а не корреляции. Корреляции должны быть только там где без них уже никак. Было бы здорово там где при разработке метода не использовали слабые корреляции использовать погрешность, а там где использовали, то использовать неопределенность В общем, если можно обосновать характеристики СИ без необходимости введения неопределенности, то непонятно зачем эту неопределенность в эти характеристики вводить.

Кстати на западе никто и не отказывается от погрешностей. Я уже выкладывал видео где говорилось, что можно применять оба подхода. Просто некоторые тут говорят, что в КН вообще нет СИ и что нет метрологических характеристик, на вопрос, что же тогда на западе пишут в спецификациях переводят разговор в сторону

Вот из карты заказа на расходомер Proline Promag P 300

Calibration Flow:

	A	0.5%			0
		B	0.2%			0
		D	0.5%, 3-point, traceable ISO/IEC 17025			0
		E	0.2%, 3-point, traceable ISO/IEC 17025			0
		M	0.5%, 3-point			0
		N	0.2%, 3-point			0
		9	Special version, TSP-no. to be spec.

 

Что такое в пункте D 0,5%? целевая неопределенность? или погрешность ?

в спецификации написано 

Max. measurement error

Volume flow (standard): ±0.5 % o.r.± 1 mm/s (0.04 in/s)
Volume flow (option): ±0.2 % o.r. ± 2 mm/s (0.08 in/s)

[Lavr 517]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Не так просто понять, что есть определенность. Прихожу к мысли, что полная, (абсолютная) определенность - это исключительно субъективное  явление. 

Определение в принципе субъективно. Как понимаю, так и определяю.

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

В отношении предметов и явлений материального мира у нас   есть понимание, что полная определенность недостижима: мир бесконечно сложен, а наши ресурсы для устранения сомнений конечны.

Вы рассматриваете определение как познание. В КН определение - это выражение воли определяющего. Ни каких сомнений, "я так хочу".

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Разрешается это противоречие тем, что мы выделяем существенное и отсекаем несущественное. 

В принципе правильно, но с учетом вышесказанного. Важно выделить существенное в том что требуется, иначе "хотелкам" не будет конца.

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Это и позволяет нам приблизиться к идеалу определенности.

Не идеал, но существенное в определении своих желаний, то, чем нельзя пренебречь.

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Для практики нам требуется делиться своим представлением о материальном мире, для этого надо субъективное преобразовать в условно объективное - знаки, слова, числа.

Например, я представляю себе какую-то длину, например длину забора. Я ничего не преобразовываю, а просто выражаю свое понимание словами: "длина забора - это расстояние от левой оконечности моего забора на даче до его правой оконечности". Не вижу ничего, что стало бы более объективным, нежели мое представление.

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

Объективность обеспечивается строгими согласованными правилами. 

4 часа назад, vvsalii сказал:

 

 

Я выражаю одно субъективное другим субъективным. Как это может повысить объективность?

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

Благодаря этому мы можем оценить потери определенности, то есть неопределенность.

Мы не оцениваем потери определенности. Мы оцениваем остаток неопределенности после определения. До того, как мы дали определение, определения не было никакого. Какие могут быть потери?

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

Полную неопределенность, я бы охарактеризовал не отсутствием информации, а стопроцентным сомнением в полученной информации

Вы считаете, что заказчик может вас обманывать относительно своих потребностей? 

Какие могут быть сомнения в требованиях заказчика? Получается, что Заказчик говорит: "Я хочу это", а Вы говорите: "А я сомневаюсь, что вы хотите именно это". Где-то я такое уже слышал, но это точно не про измерения.

4 часа назад, vvsalii сказал:

 

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

невозможностью выделить сигнал из шума. Слово хаос тут уместно.

Дошли до ручки. между вами и заказчиком такая плохая связь, что вы не в состоянии разобрать, что говорит заказчик?

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

Все-таки мы рассматриваем неопределенность некоего значения. Когда значения нет, то о неопределенности говорить бессмысленно (она сама по себе не может быть определена).

Значение - это сообщение, содержащее некоторую информацию. Если сообщения нет, то и информации нет. Думай что хочешь. Одна неопределенность.

РЕЗЮМЕ: чувствую, что я теряю последнего сторонника.  Ваши понятия явно нуждаются в коррекции.

[Lavr 517]

25 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Просто некоторые тут говорят

Не надо намеков. Называйте все своими именами.

 

27 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Что такое в пункте D 0,5%? целевая неопределенность? или погрешность ?

Вы приводите какую-то таблицу и спрашиваете, что это. Вам должно быть виднее.