Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, Metrology1979 сказал:

Результат калибровки (результат операции) - соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями.

Значение величины при калибровке - что("кто") выдает ? Эталон! Со своей неопределенностью....

"Соответствующие показания что ("кто" ) выдает? Какие то технические устройства. Какие? Не уже ли палка или попугай?  Наверное всё таки СИ. И их показания имеют неопределенность по Вашему? 

Т.е получается что СИ  имеют неопределенность , а не какая то там "операция Ы" . 

Или Вы хотели что то сказать другое?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Я себе не представляю, как можно сказать, что это СИ или этот эталон более неопределенный чем второй.

И я не представляю. Неопределенность к техническим средствам не относится.

[Lavr 544]

53 минуты назад, scbist сказал:

Неопределенность же не из воздуха берется, а в результате неких действий.

Я бы сказал, в результате некоторого бездействия.

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Я бы сказал, в результате некоторого бездействия.

Т.е если вообще ничего не делать у нас получается бесконечная неопределенность?

[Metrology1979 27]

1 час назад, scbist сказал:

В результате калибровки я имею смещение  и неопределенность присущие калибруемому эталону.

В результате калибровки Вы получаете "информацию о соотношении", которая позволяет Вам реализовать значение, исходя из показаний Вашего эталона.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Metrology1979 сказал:

В результате калибровки Вы получаете "информацию о соотношении", которая позволяет Вам реализовать значение, исходя из показаний Вашего эталона.

Ой... 

1. Взял эталон напряжения постоянного тока значением выходной величины = 1000,0 мВ с неопределенностью +/-0,1 мВ.

2. Подал это напряжение на калибруемый вольтметр 3,5- разрядный на диапазоне измерения "2000 мВ".

3.Получил показание калибруемого вольтметра = 1005 мВ. Посчитал неопределенность = +/- 0,3 мВ.

Что теперь я должен реализовать ? Какое значение величины  исходя из "информации о соотношении" ??

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

В оригинале? Завидую. Я на пару с гуглом.

Десяток - другой наиболее часто встречающихся слов знаю, но не более того.

И я на пару с ним. Пока только об внедрении решений на очистных сооружениях прочитал. Как американские проблемы перекликаться с российскими. Один в один. Завтра о калибровке весов добью. Беглое ознакомление показало, что сюрпризов в ней не будет.

[scbist 1847]

45 минут назад, Lavr сказал:

И я не представляю. Неопределенность к техническим средствам не относится.

а как бы Вы формализовали утверждение, что данная калибровка в иерархии стоит выше или ниже другой?

По какому принципу Вы строите иерархию?

[scbist 1847]

1 минуту назад, libra сказал:

Как американские проблемы перекликаться с российскими.

Так мы же на одной земле живем. Едим, пьем, потребляем продукты производства и вырабатываем отходы. Кто-то чуть впереди, кто-то чуть позади. Но принципы существования людей одинаковы во всем мире.

Разница в законодательстве. Где-то оно строже, где-то мягче. Соответственно, где-то больше денег вкладывают, где-то меньше. А технические решения зависят от денежных вложений.

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В результате калибровки Вы получаете "информацию о соотношении", которая позволяет Вам реализовать значение, исходя из показаний Вашего эталона.

Это Вы про СИ говорите, а мы сейчас обсуждаем калибровку эталонов.

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями,

как видите и тут и там неопределенности.

Цитата

 5.1 (6.1)  эталон - реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения

Эталон не измеряет неизвестную величину. Эталон это реализация определения. Значение его величины известно. Есть реализация с одной неопределенностью, и есть реализация с другой неопределенностью. Надо установить эти неопределенности в процессе калибровки эталонов.

Сравниваются две реализации одной величины.

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В результате калибровки Вы получаете "информацию о соотношении", которая позволяет Вам реализовать значение, исходя из показаний Вашего эталона.

не надо переиначивать определения

Цитата

 на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

эталон не предназначен для измерений. Измерениями занимается СИ. Второй этап к эталонам не относится.

[Геометр 953]

В 05.10.2021 в 00:07, AtaVist сказал:

Единство измерений сейчас - откровенная профанация. 

Согласен! Но сказанное не означает, что к единству измерений не надо стремиться. Тот факт, что его сегодня нет, означает лишь одно: единство измерений необходимо восстанавливать. И начать надо с того, чтоб вышвырнуть из метрологии разных проходимцев, превративших науку в дойную корову!

Примерно так.

[boss 418]

7 часов назад, scbist сказал:

... Эталон не измеряет неизвестную величину. Эталон это реализация определения. ...

7 часов назад, scbist сказал:

... эталон не предназначен для измерений. ...

У меня эталон - это деформационный манометр - и он ничего не измеряет? Может хватит за модными словечками гоняться...

[scbist 1847]

55 минут назад, boss сказал:

У меня эталон - это деформационный манометр - и он ничего не измеряет?

Обратите внимание, во-первых, я писал "неизвестную величину". Т.е. Вы не измеряете эталонным манометром давление в магистрали трубопровода. Если вы это делаете, то он  у вас не эталон, а обычное СИ, только точнее технического манометра.

Во-вторых, если Вы по нему калибруете другой манометр, то это значит, что вы его показания передаете второму манометру. Вы не измеряете давление калибратора или ГПМ, а устанавливаете по его показаниям. И давление установленное по показаниям образцового манометра измеряет калибруемый. Т.е. опять, Вы не измеряете неизвестную величину, а берете от образцового известное значение - реализовываете определение давления, а не измеряете неизвестное.

Это вопрос не конструкции устройства, а назначения и мода тут ни при чем.

Точно так же, как калибровка не измерение. При измерении мы определяем неизвестное значение величины, а при калибровке - известное и заранее оговоренное.

При измерении мы определяем свойства объекта измерений, а при калибровке - СИ - устройства с помощью которого мы будем определять свойства объекта.

[scbist 1847]

8 часов назад, scbist сказал:

Сравниваются две реализации одной величины.

Когда писал пост сначала хотел написать, что при калибровке эталонов соотношение вообще не определяется, но пораскинув мозгами решил этого не писать. Закидают тапками. Не всегда мы один метр с одним метром сравниваем. Да и на дисплеях эталонов цифры могут отличаться. А вот тут еще и манометры прилетели. Точно закидали бы.

[boss 418]

17 минут назад, scbist сказал:

Обратите внимание, во-первых, я писал "неизвестную величину". Т.е. Вы не измеряете эталонным манометром давление в магистрали трубопровода. Если вы это делаете, то он  у вас не эталон, а обычное СИ, только точнее технического манометра.

Во-вторых, если Вы по нему калибруете другой манометр, то это значит, что вы его показания передаете второму манометру. Вы не измеряете давление калибратора или ГПМ, а устанавливаете по его показаниям. И давление установленное по показаниям образцового манометра измеряет калибруемый. Т.е. опять, Вы не измеряете неизвестную величину, а берете от образцового известное значение - реализовываете определение давления, а не измеряете неизвестное.

Это вопрос не конструкции устройства, а назначения и мода тут ни при чем.

Точно так же, как калибровка не измерение. При измерении мы определяем неизвестное значение величины, а при калибровке - известное и заранее оговоренное.

При измерении мы определяем свойства объекта измерений, а при калибровке - СИ - устройства с помощью которого мы будем определять свойства объекта.

Ненадостокабуквписать-этословоблудие...

Мой эталон прежде чем передать ФВ обязательно измеряет ее значение...

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

Так мы же на одной земле живем. Едим, пьем, потребляем продукты производства и вырабатываем отходы. Кто-то чуть впереди, кто-то чуть позади. Но принципы существования людей одинаковы во всем мире.

Разница в законодательстве. Где-то оно строже, где-то мягче. Соответственно, где-то больше денег вкладывают, где-то меньше. А технические решения зависят от денежных вложений.

Количество ремонтного персонала на единицу СИ практически не отличается. То есть нет соотношения в разы - в 8 раз больше зарплата америкосов и они обслуживают в 2-3 раза большее количество единиц оборудования. Производительность труда на "одном " уровне. По поводу качества работ отдельный вопрос, но опять читайте о типовых ошибках. Обеспечение резервом и запасными частями различное. Ну и т.п.  Но это тема для другого разговора.

[scbist 1847]

29 минут назад, boss сказал:

Мой эталон прежде чем передать ФВ обязательно измеряет ее значение...

Вы не правы. Передает величину штуцер к которому прикручен калибруемый манометр.

[scbist 1847]

17 минут назад, libra сказал:

Ну и т.п.  Но это тема для другого разговора.

Да. Но "хозяин" фирмы не из благих пожеланий все делает. Его стимулирует законодательство. Не помню, когда лопнул бак с мазутом и загадил половину тундры. У нас пару раз об этом написали. Посчитали ущерб и "фирма" не разорилась. Хозяин не пошел по миру с протянутой рукой. Как был миллионером, так и остался. Мы часто киваем на Америку и "запад", но там можно заплатить миллион баксов за то, что в макдональдсе кофе оказался слишком горячий и клиент обжегся. А у нас штрафы в МРОТах. Часто нарушители их не замечают. Им это что слону дробина.

Да. Что-то меня опять понесло. Это тема не от сюда.

[boss 418]

58 минут назад, scbist сказал:

Вы не правы. Передает величину штуцер к которому прикручен калибруемый манометр.

Вам прививки от CN-2021не хватает, наверное...

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е если вообще ничего не делать у нас получается бесконечная неопределенность?

Измерение - это определение значения величины. Но, если значение не определять (не измерять), то неопределенность будет бесконечной.

Вы очевидно рассматриваете эту ситуацию с точки зрения погрешности. Здесь все наоборот. Ничего не делая, ошибиться невозможно.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Здесь все наоборот. Ничего не делая, ошибиться невозможно.

Ну как же наоборот? 

Нельзя ошибиться отночительно чего то... Поэтому погрешность также будет "зашкаливать".

Да и к тому - Лень огромный Грех!

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины

Т.е как только подняли палку с земли или догнали попугая - процесс измерения пошел?

Пы.Сы.

Мне рассказывали  как появился человек с помощью палки по теории Дарвина... Но это ж чистый материализм!

[Enzo 92]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ну как же наоборот? 

Нельзя ошибиться отночительно чего то... Поэтому погрешность также будет "зашкаливать".

Да и к тому - Лень огромный Грех!

Тут Lavr прав, есть же поговорка: "Не ошибается тот, кто ничего не делает", вот это оно и есть. Вот удлинение цепи калибровок от первичных эталонов к рабочим СИ по идее наоборот - неопределённость увеличивает, так как растёт количество калибровок.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну как же наоборот? 

Нельзя ошибиться отночительно чего то... Поэтому погрешность также будет "зашкаливать".

Да и к тому - Лень огромный Грех!

Я, конечно, понимаю, что с вами спорить бесполезно,  даже по самым очевидным вещам.

Кстати, с чего Вы решили, что лень - это грех?