Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

А где-то сказано, что исправление должно быть только после считывания показаний с прибора и никогда до.

Нет конечно.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Установка на ноль это один из способов устранения систематической погрешности. 

Если Вы помните, я когда-то говорил, что понимание КН позволяет лучше понимать КП. Зачастую то, что не очевидно в рамках одной концепции становится очевидным в рамках другой концепции. Этому помогает, так сказать, взгляд со стороны.

Действительно, с точки зрения КП калибровка - это устранение систематической погрешности (ошибки). Но с точки зрения КН, калибровка - это действия по обеспечению прослеживаемости. Другими словами, это то, что позволяет значение величины, выраженное в одних единицах, выразить в других единицах. Путем калибровки можно, например, значение, выраженное в градусах Цельсия, выразить в градусах Фаренгейта. И это будет называться устранением смещения. Однако ноль метров не имеет смещения относительно ноля саженей. Значение нулевой массы останется нулевым в любых единицах. Поэтому для установки нуля, калибровка не требуется. Установка на ноль осуществляется без применения эталона, поэтому при установке на ноль систематическая погрешность не устраняется.

Установка на ноль - это правило выполнения измерений. Все равно, что совместить нулевую отметку линейки с началом отсчета. Сама установка на ноль имеет погрешность, но это случайная погрешность, а не систематическая (чуть не докрутил - чуть перекрутил).

 

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

Поэтому для установки нуля, калибровка не требуется. Установка на ноль осуществляется без применения эталона, поэтому при установке на ноль систематическая погрешность не устраняется.

Кака прелесть ! Именно кака ... я не описАлся.

Теперь тоже самое , пожалуйста, для 100 % шкалы?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кака прелесть ! Именно кака ... я не описАлся.

Теперь тоже самое , пожалуйста, для 100 % шкалы?

Да, для чего угодно. Эталоны для того и существуют, чтобы устранять систематическую погрешность. Если что-то может быть устранено без эталона, то это что угодно, но не систематическая погрешность.

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Если что-то может быть устранено без эталона, то это что угодно, но не систематическая погрешность

А Вы знаете что например  в измерителях мощности СВЧ , есть встроенный калибратор?

А Вы знаете что в измерителях модуляции есть встроенный калибратор?

А Вы знаете что в осциллографах есть встроенный калибратор?

А Вы знаете что в вихретоковых (в некоторых) имеется встроенный "калибратор" нуля и заданной толщины?

А Вы знаете что в некоторых омметрах, вольтметрах есть встроенный калибратор?

Таки онЕ предназначенны  для устранения систематики "сверху" ! Т.е на  верхнем пределе шкалы.

И между прочим эти калибраторы при кплибровке , подвергаются калибровке!  Как сказал! И на некоторвх измерителях  мощности СВЧ даже записывается - прослеживается к эталону ...

Пы.Сы. 

С нулем разобрались по немногу..

Теперь о верхнем значении...

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

... Установка на ноль осуществляется без применения эталона, поэтому при установке на ноль систематическая погрешность не устраняется.

Установка на ноль - это правило выполнения измерений. Все равно, что совместить нулевую отметку линейки с началом отсчета. Сама установка на ноль имеет погрешность, но это случайная погрешность, а не систематическая (чуть не докрутил - чуть перекрутил).

Чистой воды словоблудие!!!  "чуть не докрутил - чуть перекрутил - это случайная погрешность" возьмите себя в руки - на каждой точке будет систематическая погрешность от неустановки на "0"...

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, boss сказал:

Чистой воды словоблудие!!!  "чуть не докрутил - чуть перекрутил - это случайная  погрешность" возьмите себя в руки - на каждой точке будет систематическая погрешность от неустановки на "0"...

Не ... батенька... на каждой точке будет , согласно аксиоме метрологии

Результат любого измерения безокругления значения является случайной величиной.

И отсюда вопрос котрый задавал :

- как можно провести измерение в КП,  если всё случайно?

- как можно учесть систематику в КН, если всё случайно?

[Metrology1979 27]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы знаете что например  в измерителях мощности СВЧ , есть встроенный калибратор?

А Вы знаете что в измерителях модуляции есть встроенный калибратор?

А Вы знаете что в осциллографах есть встроенный калибратор?

А Вы знаете что в вихретоковых (в некоторых) имеется встроенный "калибратор" нуля и заданной толщины?

А Вы знаете что в некоторых омметрах, вольтметрах есть встроенный калибратор?

А Вы знаете, в чем разница между применением "калибратора" в КП и калибровкой в КН?

[Metrology1979 27]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И отсюда вопрос котрый задавал :

- как можно провести измерение в КП,  если всё случайно?

- как можно учесть систематику в КН, если всё случайно?

В КП предел погрешности не случаен. Значение внутри границ этого предела - случайно.

В КН значение в результате измерения не случайно. В этом и фишка. Какие бы аксиомы при этом Вы не цитировали.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Metrology1979 сказал:

А Вы знаете, в чем разница между применением "калибратора" в КП и калибровкой в КН?

Хотелось бы от Вас услышать...

Ведь "калибратор" имеется в приборах R&S.... которые работают в КН. И на их встроенных калибраторах  зпписывают  - поослеживаемость к РТВ.

Таки в чем разница?

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КП предел погрешности не случаен.

Кто и когда установил этот предел??? Который стал неслучайностью...

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КН значение в результате измерения не случайно

Как? Если аксиома (!!!) гласит -

Результат любого измерения безокругления значения является случайной величиной.

 

Изменено 29 Ноября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

В этом и фишка.

Или Фетиш ?

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

Какие бы аксиомы при этом Вы не цитировали

У меня в стакане закончилась вода...чтобы Ойкать ... осталось только одно...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как? Если аксиома (!!!) гласит -

 

Результат любого измерения безокругления значения являетсяслучайной величиной.

Дмитрий Борисович, аксиомы, о которых вы говорите, касаются только классической метрологии. В КН они не действуют.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

В КН они не действуют.

Ссылочку на докУмент??_ Пожалуйста....

[libra 558]

13 часов назад, Lavr сказал:

Да, для чего угодно. Эталоны для того и существуют, чтобы устранять систематическую погрешность. Если что-то может быть устранено без эталона, то это что угодно, но не систематическая погрешность.

Подожду я подожду- когда обе концепции дорастут до:

 

Изменено 30 Ноября 2021 пользователем libra
не отображается вложение

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ссылочку на докУмент??_ Пожалуйста....

Меня умиляет ваша способность оставаться в неведении по прошествии стольких лет обсуждения.

Руководство по выражению неопределенности измерения. В нем конечно не написано прямо для Вас, что к КН не применимы аксиомы классической метрологии. Руководство просто формулирует измерение на основе других аксиом. Иначе зачем бы в КН применялась Байесовская вероятность. Если бы ничего не менялось могли бы продолжать пользоваться классической теорией вероятности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

. В нем конечно не написано прямо для Вас, что к КН не применимы аксиомы классической метрологии

Спасибо!

2 минуты назад, Lavr сказал:

. Руководство просто формулирует измерение на основе других аксиом.

Т.е  тогда другая аксиома классической метрологии: 

- Любое измерение без априорной информации невозможно. 

Тоже не выполняется....

Но тогда причем здесь Байес?

Пы.Сы.

Или получается - здесь играем, здесь не играем  , переворачиваем и опять играем?

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

Руководство просто формулирует измерение на основе других аксиом.

Можно по пунктам и кратко?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или получается - здесь играем, здесь не играем  , переворачиваем и опять играем?

Скажите, а создавая свою геометрию Лобачевский сломал все аксиомы геометрии или только аксиому о параллельных прямых?

Вы знаете сколько было формуляторов аксиом метрологии, желающих запечатлеть свое имя в анналах науки наряду с Евклидом? На долго ли хватит славы, если сегодня аксиомы то и дело меняют? 

[Lavr 544]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно по пунктам и кратко?

Сами почитайте и сформулируйте, если есть желание. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

На долго ли хватит славы, если сегодня аксиомы то и дело меняют? 

Т.е классика всегда в моде!

Спасибо!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Сами почитайте и сформулируйте, если есть желание. 

Спасибо!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

Скажите, а создавая свою геометрию Лобачевский сломал все аксиомы геометрии или только аксиому о параллельных прямых?

Не... конечно только одну!

Ну Вы то "ломаете" сразу ДВЕ!

- У Вас всё систематика. Те. Третья аксиома  - отменена!

-  Первая  аксиома гласит :

Любое измерение есть сравнение.

у Вас нет сравнения ...Вы "несравненный" ! Вы дефинициар! Вы определятель! "Я так хочу!"

Таким  образом Вы "отмели" ( или отымели) сразу ДВЕ аксиомы! Чем превзошли Лобачевского!

Вы в белых штанах!

Но! 

Те кто остался в коричневых штанах... остался с теми же тремя аксиомами... только на вторую "навязался " Байес...

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

Путем калибровки можно, например, значение, выраженное в градусах Цельсия, выразить в градусах Фаренгейта. И это будет называться устранением смещения.

Что-то Вы опять путаете розовое с кислым. Мы о Цельсиях договорились и о Фаренгейтах тоже. Формулу пересчета согласовали. О какой калибровке Вы говорите? Вы собираетесь еще раз формулу перепроверить? Зачем?

Вы зациклились на переводах единиц и доводите свою идею до абсурда.

4 часа назад, Lavr сказал:

Установка на ноль - это правило выполнения измерений.

А устранение систематической погрешности не правило?

4 часа назад, Lavr сказал:

для установки нуля, калибровка не требуется.

Для магазина сопротивлений это не установка нуля, а определение систематической погрешности при одном из показаний.

Мы с Вами опять возвращаемся к старому спору. Ноль это результат измерений или нет.

При калибровке магазина я в каждом положении ручек определяю значения величин. Чем нулевое положение хуже остальных?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, аксиомы, о которых вы говорите, касаются только классической метрологии

Таки был первый вопрос... о классике - как можно провести измерение в КП , если всё случайно?  Вы почему то от этого отошли...