Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

45 минут назад, scbist сказал:

Нет. Требования ГОСТ ИСО 17025,  ГОСТ ИСО 10012 и других.

Все это переводы западных стандартов, уже адаптированных под КН. Пытаясь выполнить их требования, но ничего не понимая в КН, Вы начинаете ломать КП в которой работает наша метрология.

[scbist 1834]

12 минут назад, Lavr сказал:

Пытаясь выполнить их требования, но ничего не понимая в КН, Вы начинаете ломать КП в которой работает наша метрология.

Я ничего не ломаю. Меня данные тексты устраивают и в рамках КП, и в КН. Они вполне укладываются в логику моего понимания процесса.

[Lavr 541]

33 минуты назад, scbist сказал:

Я ничего не ломаю. Меня данные тексты устраивают и в рамках КП, и в КН. Они вполне укладываются в логику моего понимания процесса.

Вот такое искаженное понимание.

Подтверждение годности к применению (подтверждение соответствия требованиям по применению) - это цель западной поверки, которая выполняется по результатам калибровки с оценкой неопределенности. В нашей метрологической деятельности, основанной на КП, такой поверки быть не может. Результаты такой поверки в нашей метрологической системе неприменимы. Если Вам предлагают подобную услугу, а Вы покупаетесь, пеняйте на себя.

[scbist 1834]

3 часа назад, Lavr сказал:

В нашей метрологической деятельности, основанной на КП, такой поверки быть не может.

А как же в нашем свидетельстве о поверке пишут "годен"?

3 часа назад, Lavr сказал:

Подтверждение годности к применению (подтверждение соответствия требованиям по применению) - это цель западной поверки, которая выполняется по результатам калибровки

Это всегда был один из пунктов метрологической экспертизы в любой концепции. Он был при КП, будет и при КН. У производства нет возможности подбирать приборы по результатам калибровки. Сначала задача решается в общем виде. Для типа СИ. По результатам калибровки и поверки принимается решение об исправности СИ - соответствии спецификации производителя. Если СИ исправно и оно было обосновано выбрано, то применять его можно.

Покупать прибор, калибровать, а потом увидеть, что результаты калибровки производство не устраивают слишком дорогое удовольствие.

[владимир 332 1326]

9 часов назад, scbist сказал:

В 03.08.2022 в 18:12, Lavr сказал:

А Законом 93 года ведомственная поверка, существовавшая до этого, была отменена, но при этом была введена по сути поверка вне сфер государственного метрологического контроля и надзора, которую обозвали калибровкой. С тех пор такую калибровку вам и предлагают.

С тех пор многое изменилось. Тогда поверка была подтверждением соответствия требованиям, а калибровка подтверждением пригодности к применению.

позвольте не согласиться, не столь однозначно

https://legalacts.ru/doc/zakon-rf-ot-27041993-n-4871-1-ob/

Цитата

поверка средства измерений - совокупность операций, выполняемых органами государственной метрологической службы (другими уполномоченными на то органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим требованиям;

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору;

 

Изменено 4 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Геометр 950]

В 03.08.2022 в 22:12, Lavr сказал:

Просто они пользуются отечественной терминологией, совершенно не знают и знать не хотят,  что такое КН. Они работают в КП и в соответствии с нашим Законом. А Законом 93 года ведомственная поверка, существовавшая до этого, была отменена, но при этом была введена по сути поверка вне сфер государственного метрологического контроля и надзора, которую обозвали калибровкой. С тех пор такую калибровку вам и предлагают.

При чем тут ведомственная поверка-то? Ведомственная поверка отличается от государственной только и исключительно тем, что проводится она силами самого ведомства, внутри ведомства и исключительно для нужд ведомства. Эта поверка может проводиться как в соответствии с утвержденными методиками поверки, так и в соответствии с ведомственными методиками, которые по тем или иным причинам могут быть применены только внутри ведомства. Но поверка, как оценка соответствия СИ установленным требованиям, ни коим образом не превращается в калибровку, которая по сути отличается от поверки лишь отсутствием установленных требований, а соответственно, отсутствием оценки соответствия! Откуда вообще взялась эта блажь про тождество ведомственной поверки и калибровки? Что это за глупость такая? Кто пустил этот вредоносный слушок?

Изменено 4 Августа 2022 пользователем Геометр

[Геометр 950]

Мало того, применителььно к геодезии, я могу со всей ответственностью заявить, что ведомственные методики, разрабатывавшиеся ГУГК до 2000 года, на сто порядков лучше и грамотнее, чем сегодняшние методики, которые в жутких творческих корчах рожают разные НИИ и испытательные центры! Сейчас уровень ведомственных методик существенно упал. Но даже такие ведомственные методики намного более качественны, чем утверждённые методики, разработанные горе-метрологами в процессе УТ СИ.

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

При чем тут ведомственная поверка-то?

Вот специально написал так, чтобы у Вас не было возможности произнести этот спич. Однако Вы все равно его произнесли.

Попробую повторить, но несколько по-иному. До 93 года у нас существовали два вида метрологического контроля СИ - государственная и ведомственная поверки. Другими словами поверка была разделена по ведомственной принадлежности. В 93 году решили сделать шаг в сторону Запада (перестройка однако). Разделили метрологический контроль СИ по сферам деятельности. В Законе появилась поверка как таковая, которая выполнялась в сферах государственного метрологического контроля и надзора, и калибровка, предназначенная для выполнения вне сфер ГМКН. Таким образом якобы был введен новый вид метрологической деятельности - калибровка. Предполагалось, что методики калибровки будут разработаны в ближайшее время. Ан нет, методики калибровки что-то никак не разрабатывались. Калибровку надо было спасать, для этого было выпущено разъяснение в соответствии с которым до разработки соответствующих методик калибровки разрешалось использовать методики поверки. Этим разъяснением калибровка по сути превращалась в поверку, выполняемую вне сфер ГМКН. А методики калибровки так никто и не стал разрабатывать. Зачем это делать, если есть уже разработанные и утвержденные методики поверки. Они всех устраивали.

5 часов назад, Геометр сказал:

Но поверка, как оценка соответствия СИ установленным требованиям, ни коим образом не превращается в калибровку, которая по сути отличается от поверки лишь отсутствием установленных требований, а соответственно, отсутствием оценки соответствия!

В Законе 93 года ни поверку, ни калибровку не определяли как оценку соответствия. Более того скажу, термин "оценка соответствия" мы впервые узнали из ФЗ "О техническом регулировании". В законе РФ "Об обеспечении единства измерений" и поверка и калибровка были видами метрологического контроля.  Подчеркиваю - контроля, а не оценки, если для Вас это хоть что-то означает. И сегодня наша поверка и наша калибровка не перестали быть контрольными процедурами. Они у нас и не могут быть другими, поскольку мы исповедуем концепцию погрешности, а погрешность - это свойство контроля, а не оценки.

 

Изменено 5 Августа 2022 пользователем Lavr

[Геометр 950]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вот специально написал так, чтобы у Вас не было возможности произнести этот спич. Однако Вы все равно его произнесли.

Попробую повторить, но несколько по-иному. До 93 года у нас существовали два вида метрологического контроля СИ - государственная и ведомственная поверки. Другими словами поверка была разделена по ведомственной принадлежности. В 93 году решили сделать шаг в сторону Запада (перестройка однако). Разделили метрологический контроль СИ по сферам деятельности. В Законе появилась поверка как таковая, которая выполнялась в сферах государственного метрологического контроля и надзора, и калибровка, предназначенная для выполнения вне сфер ГМКН. Таким образом якобы был введен новый вид метрологической деятельности - калибровка. Предполагалось, что методики калибровки будут разработаны в ближайшее время. Ан нет, методики калибровки что-то никак не разрабатывались. Калибровку надо было спасать, для этого было выпущено разъяснение в соответствии с которым до разработки соответствующих методик калибровки разрешалось использовать методики поверки. Этим разъяснением калибровка по сути превращалась в поверку, выполняемую вне сфер ГМКН. А методики калибровки так никто и не стал разрабатывать. Зачем это делать, если есть уже разработанные и утвержденные методики поверки. Они всех устраивали.

В Законе 93 года ни поверку, ни калибровку не определяли как оценку соответствия. Более того скажу, термин "оценка соответствия" мы впервые узнали из ФЗ "О техническом регулировании". В законе РФ "Об обеспечении единства измерений" и поверка и калибровка были видами метрологического контроля.  Подчеркиваю - контроля, а не оценки, если для Вас это хоть что-то означает. И сегодня наша поверка и наша калибровка не перестали быть контрольными процедурами. Они у нас и не могут быть другими, поскольку мы исповедуем концепцию погрешности, а погрешность - это свойство контроля, а не оценки.

 

Андрей Аликович! Вы продолжаете жонглировать словами. Вот лично я не вижу никакой разницы между оценкой соответствия (соответствует или не соответствует) и контролем соответствия (соответствует или не соответствует). Но на пустом месте вы начинаете читать морали о погрешности и контроле. Погрешность не может быть свойством контроля. Свойством контроля является требование, предъявляемое к контролируемому объекту, понятию или же значению. И на основе именно этого свойства делаются определенные выводы относительно той же погрешности!

Оценил я или проконтролировал - без разницы. Главное, что я установил факт соответствия или несоответствия.

[Lavr 541]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Вот лично я не вижу никакой разницы между оценкой соответствия (соответствует или не соответствует) и контролем соответствия (соответствует или не соответствует).... 

Различие между контролем и оценкой определяет различие концепций измерений. Вы не знаете в чем состоит это различие, поэтому Вам не понять, чем отличается КН от КП.

8 минут назад, Геометр сказал:

Погрешность не может быть свойством контроля.

А как-же ошибки контроля первого и второго рода?

 

9 минут назад, Геометр сказал:

Свойством контроля является требование, предъявляемое к контролируемому объекту, понятию или же значению.

Бред какой-то. Может поясните?

[Геометр 950]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Различие между контролем и оценкой определяет различие концепций измерений. Вы не знаете в чем состоит это различие, поэтому Вам не понять, чем отличается КН от КП.

А как-же ошибки контроля первого и второго рода?

 

Бред какой-то. Может поясните?

Если не будет требования, не будет и контроля. А вот погрешность без требования вполне себе может существовать. Это раз. И два: вы отличаете ошибку от погрешности? Или и тут вы решили словами пожонглировать?

[Lavr 541]

6 минут назад, Геометр сказал:

Если не будет требования, не будет и контроля.

"Не требуется, я и не делаю". Так можно все, что угодно обосновать.

 

7 минут назад, Геометр сказал:

А вот погрешность без требования вполне себе может существовать.

Без требования может, но если не контролировать, откуда погрешность?

 

10 минут назад, Геометр сказал:

И два: вы отличаете ошибку от погрешности?

Я нет. А Вы? 

[Геометр 950]

1 минуту назад, Lavr сказал:

"Не требуется, я и не делаю". Так можно все, что угодно обосновать.

 

Без требования может, но если не контролировать, откуда погрешность?

 

Я нет. А Вы? 

Не, вам надо деньги жонглированием зарабатывать.

1. Что является критерием контроля?

2. Погрешность - это отклонение. Это может быть отклонение от требования, а может быть отклонение от истины.

3. А как вы оцените словосочетание "ошибка при определении погрешности"?

[Lavr 541]

1 час назад, Геометр сказал:

1. Что является критерием контроля?

Что Вы понимаете под словами "критерий контроля"?

 

1 час назад, Геометр сказал:

2. Погрешность - это отклонение. Это может быть отклонение от требования, а может быть отклонение от истины.

Приведите пример погрешности как отклонения от требования.

 

1 час назад, Геометр сказал:

3. А как вы оцените словосочетание "ошибка при определении погрешности"?

Приведите какой ни будь пример такой ошибки. А то Вы придумываете словосочетания, а я должен представить себе, о чем Вы говорите.

[Геометр 950]

40 минут назад, Lavr сказал:

Что Вы понимаете под словами "критерий контроля"?

 

Приведите пример погрешности как отклонения от требования.

 

Приведите какой ни будь пример такой ошибки. А то Вы придумываете словосочетания, а я должен представить себе, о чем Вы говорите.

1. Что по-вашему является основой контроля? К примеру, пусть это будет контроль наличия часового на посту...

2. Например, требование к размеру стола и отклонение от требования при изготовлении стола.

3. Приведу сначала пример ошибки на основе вашего правописания. Ошибочно писать "какой ни будь". Следует писать "какой-нибудь". 

А теперь пример из практики. Исполнитель перепутал знак при отсчитывании. И такое случается. Получается ошибка при определении погрешности.

Изменено 5 Августа 2022 пользователем Геометр

[LIBorisi4 161]

2 часа назад, Геометр сказал:

1. Что по-вашему является основой контроля? К примеру, пусть это будет контроль наличия часового на посту...

2. Например, требование к размеру стола и отклонение от требования при изготовлении стола.

3. Приведу сначала пример ошибки на основе вашего правописания. Ошибочно писать "какой ни будь". Следует писать "какой-нибудь". 

А теперь пример из практики. Исполнитель перепутал знак при отсчитывании. И такое случается. Получается ошибка при определении погрешности.

Извините, конечно, но Вы не забыли на каком форуме находитесь? Какое отношение эти примеры имеют к метрологии?

[Геометр 950]

40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, конечно, но Вы не забыли на каком форуме находитесь? Какое отношение эти примеры имеют к метрологии?

Это всё, что вы можете сказать в ответ? Ладно, подождём ответа Андрея Аликовича.

[Lavr 541]

3 часа назад, Геометр сказал:

1. Что по-вашему является основой контроля? К примеру, пусть это будет контроль наличия часового на посту...

Норма.

3 часа назад, Lavr сказал:

Приведите пример погрешности как отклонения от требования.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

2. Например, требование к размеру стола и отклонение от требования при изготовлении стола.

Это не ошибка, а разгильдяйство.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Геометр сказал:

3. А как вы оцените словосочетание "ошибка при определении погрешности"?

Приведите какой ни будь пример такой ошибки.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Приведу сначала пример ошибки на основе вашего правописания. Ошибочно писать "какой ни будь". Следует писать "какой-нибудь". 

Мое написание не ошибочно, а неправильно, т.е. не соответствует установленному правилу правописания, если хотите, установленному требованию к написанию слова.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

А теперь пример из практики. Исполнитель перепутал знак при отсчитывании. И такое случается. Получается ошибка при определении погрешности.

Это невнимательность. Замените этого исполнителя машиной. Она путать не будет.

Я думал, что за последним вопросом кроется нечто большее. Правильно, что не стал Вам отвечать исходя из собственного понимания.

[scbist 1834]

7 часов назад, Lavr сказал:

И сегодня наша поверка и наша калибровка не перестали быть контрольными процедурами. Они у нас и не могут быть другими, поскольку мы исповедуем концепцию погрешности, а погрешность - это свойство контроля, а не оценки.

Вы заблуждаетесь в том, что завязываете калибровку и термины на КН. Гармонизация с западом заключалась в том, что у них часто метрологическая и многие другие вспомогательные функции переданы на аутсорсинг - сторонним организациям. Сторонняя организация не знает всех ваших  требований к процессу измерения в конкретном месте. Поэтому ведомственную поверку разделили на два этапа. Первый - определение конкретных МХ калибруемого СИ. Это делает любой калибровщик, которому вы передали прибор. Причем, без разницы в КП или КН. Второй этап - анализ результатов калибровки и принятие решения о возможности применения данного СИ в данном месте. Это делает пользователь СИ. Только он знает, как должно применяться СИ и что от него требуется.

Еще один аспект возник с падением занавеса. Пошел поток приборов разных производителей и утверждать их все нет возможности. Пришлось ввести сферу государственного регулирования, остальное отдать на откуп пользователям. С концепциями это тоже не связано никак.

[scbist 1834]

7 часов назад, Lavr сказал:

мы исповедуем концепцию погрешности, а погрешность - это свойство контроля, а не оценки

В результате обеих процедур мы имеем заключение "соответствует спецификации". Кто и как пришел к такому выводу роли не играет.

[scbist 1834]

Вернемся к истокам.

Зачем мы измеряем? Ради забавы? 

Лично я нет. У меня есть объект. У объекта свойства. 

Конкретное свойство объекта для меня является измеряемой величиной.

Мне надо узнать значение измеряемой величины не для развлечения, а для применения на практике. Для этого к результату измерения определяются требования.

После применения СИ и получения значения измеряемой величины я должен ответить на два вопроса.

Первый - значение попало в поле допуска?

Второй - результату измерений можно верить?

Находясь в какой концепции делается заключение о соответствии роли не играет. Это дело вкуса и привычки.

[Lavr 541]

28 минут назад, scbist сказал:

Вы заблуждаетесь

К этим Вашим словам я уже привык.

 

30 минут назад, scbist сказал:

Поэтому ведомственную поверку разделили на два этапа. Первый - определение конкретных МХ калибруемого СИ. Это делает любой калибровщик, которому вы передали прибор.

Поясните, что Вы понимаете под словами "конкретные (действительные) МХ калибруемого СИ"?

 

33 минуты назад, scbist сказал:

Причем, без разницы в КП или КН.

Другими словами подход к определению "конкретных МХ" не зависит от концепции?

 

35 минут назад, scbist сказал:

Еще один аспект возник с падением занавеса. Пошел поток приборов разных производителей и утверждать их все нет возможности. Пришлось ввести сферу государственного регулирования, остальное отдать на откуп пользователям. С концепциями это тоже не связано никак.

Это точно.  Разработчики закона о концепциях вообще ничего не знали. В лучшем случае слышали о том, что что-то такое есть.

[Lavr 541]

34 минуты назад, scbist сказал:

В результате обеих процедур мы имеем заключение "соответствует спецификации". Кто и как пришел к такому выводу роли не играет.

У меня давно назрела необходимость согласовать терминологию. Что в Вашем понимании означает "соответствует спецификации"?

[Lavr 541]

28 минут назад, scbist сказал:

Вернемся к истокам.

Зачем мы измеряем? Ради забавы? 

Лично я нет. У меня есть объект. У объекта свойства. 

Конкретное свойство объекта для меня является измеряемой величиной.

Мне надо узнать значение измеряемой величины не для развлечения, а для применения на практике. Для этого к результату измерения определяются требования.

 

 

Вы рассказываете КП, поскольку ничего другого Вы не знаете, а в конце заявляете.

Кстати. В КП требования предъявляются не к результату, а к его точности.

 

30 минут назад, scbist сказал:

Находясь в какой концепции делается заключение о соответствии роли не играет. Это дело вкуса и привычки.

Дело, конечно, вкуса, но действия совершенно разные.  То, что Вы написали с позиции КП совершенно не верно с позиции КН.

 

36 минут назад, scbist сказал:

После применения СИ и получения значения измеряемой величины я должен ответить на два вопроса.

Первый - значение попало в поле допуска?

Меня как измерителя этот вопрос совершенно не волнует. Я определил значение величины, а дальше хоть не расцветай. Измерение выполнено.

 

38 минут назад, scbist сказал:

Второй - результату измерений можно верить?

Атас! Измеряли-измеряли - и на тебе! 

[scbist 1834]

3 часа назад, Lavr сказал:

что Вы понимаете под словами "конкретные (действительные) МХ калибруемого СИ"?

Того образца, который стоит у меня на рабочем столе и который я калибрую здесь и сейчас.

3 часа назад, Lavr сказал:

Что в Вашем понимании означает "соответствует спецификации"?

То, что я вижу когда открываю паспорт прибора. Там есть раздел метрологические характеристики, технические характеристики. Раздел аналогичный такому же в описании типа.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП требования предъявляются не к результату, а к его точности.

Точность результата (погрешность измерения) это одно из требований. Им часто пренебрегают, т.к. в КП, как правило, действует соотношение 1/3 - 1/5. Кроме того, методики измерений аттестовываются и проверяется выполнение требований по точности.

3 часа назад, Lavr сказал:

Меня как измерителя этот вопрос совершенно не волнует. Я определил значение величины, а дальше хоть не расцветай.

Это я заметил. Сказал значение равно 1 Lavr и все, а кому надо сам пусть думает, к какому место его приложить и как.