Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Как? И почему нельзя в сфере?

по тому, что калибруют, как правило, СИ не утвержденного типа.

[Lavr 543]

7 минут назад, scbist сказал:

Lavr предвосхитил мой вопрос.

С чем это связано? Изменились цели калибровок?

Лично мне нужно знать можно ли применять СИ в моем техпроцессе. Остальное вторично.

Я выбираю СИ до покупки и результаты калибровки мне подтверждают данные из спецификации производителя.

На рабочем месте в цеху мне не нужны цифры ни неопределенности, ни погрешности. Там просто на СИ наклеивается бирка годен до...

Неопределенность иногда нужна в лабораторных условиях. Но и там прибор в первую очередь должен быть признан годным.

Годность для чего?

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

Возникает вопрос, кто противоречит, определение ДГПИ или тот, кто неверно их интерпретирует?

ответ

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

авторы не очень "дружат" с КП.

 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Годность для чего?

Вы же сами цитировали меня

1 час назад, Lavr сказал:

применять СИ в моем техпроцессе.

 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Как? И почему нельзя в сфере?

В "сфере " дороже и не факт, что эффективнее. Не помню какой и законов Паркинсона говорит о росте чиновников. Их задача не улучшить процесс, а увеличить число причастных. Но метрологам еще далеко до пожарных инспекторов.

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Геометр сказал:

Назови действительное значение опорным или погрешность назови смещением, смысл не изменится.

Действительное значение и опорное значение - это термины. За каждым термином стоит определение. Каждое определение имеет свой смысл.

Погрешность - основа концепции, смещение - нет.

[Lavr 543]

44 минуты назад, scbist сказал:

Вы же сами цитировали меня

 

Калибровка не является оценкой соответствия

[scbist 1847]

50 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка не является оценкой соответствия

Сама по себе нет, но она является основой для этого. Как об этом и говорит 17025

Цитата

7.8.6 Представление заключений о соответствии

7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение. статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

Примечание — Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативны ми документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.

7.8.6.2 Лаборатория должна представить заключение о соответствии, в котором четко определено:

a) к каким результатам применяется данное заключение;

b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект;

c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте).

Калибровка ради калибровки никому не нужна.

У любого действия есть конечная цель.

[Данилов А.А. 1991]

4 часа назад, Lavr сказал:

Странно. Хотелось бы понять, где результаты этих калибровок применяют.

В аккредитованных испытательных лабораториях

[Геометр 953]

16 часов назад, Mahaputra сказал:

Этот РМГ 91 - ужас, а не документ. Там они исходят из того, что у результата измерений есть как погрешность, так и неопределенность, которые могут быть оценены одновременно, либо количественно, либо как пренебрежимо малые. Такая вот каша-мала...

И что же вас привело к выводу об ужасе? Чем, к примеру отличается неисключенная погрешность от расширенной неопределенности? Или чем отличается действительное значение от опорного? И почему же при поверке нельзя пользоваться калиброванным СИ и наоборот?

[kot1967 208]

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

В аккредитованных испытательных лабораториях

Ну не знаю... на заре национальной аккредитации по моей специфике были попытки  лабораторий использовать  калиброванное оборудование, и даже какое-то время это прокатывало,  но ФСА в итоге сказала "нопасаран".  На текущий момент,  если все оборудование формально должно быть поверено  или  аттестованно  смыл офицальной калибровки теряется. Хотя конечно куча оборудование как и  положено  "калибруется" перед началом работ.   

ЗЫ ну а вариант выписывания поверки по результатам  калибровки я бы вообще не назвал бы "применением". 

Изменено 21 Августа 2024 пользователем kot1967
ЗЫ

[kot1967 208]

22 минуты назад, Геометр сказал:

И что же вас привело к выводу об ужасе? Чем, к примеру отличается неисключенная погрешность от расширенной неопределенности? Или чем отличается действительное значение от опорного? И почему же при поверке нельзя пользоваться калиброванным СИ и наоборот?

Да не...  все ОК.  мы люди привыкшие, проходили. Нормальная ситуация, когда ценники и в рублях, и в еробакасах, ну и  курицу на базаре можно взвешивать и в фунтах, и в килограммах. А что?  и толерантно, и по-европейски...  Единственное неудобство дороже обходится, ну так это же для экономики только в плюс, создается куча лишних рабочих мест и даже специальностей, опять же на форуме без КН и поговорить было бы особо не о чем....  

[libra 558]

11 часов назад, Lavr сказал:

Калибровка не является оценкой соответствия

Результат калибровки может быть использован для оценки соответствия. В принципе результат калибровки вы можете использовать для  операций:

- определения значения величины с необходимым качеством;

- оценки пригодности результата измерений для ваших нужд;

- оценки МХ СИ;

- улучшение МХ СИ.

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

Чем, к примеру отличается неисключенная погрешность от расширенной неопределенности? 

Часть целого.

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну не знаю... на заре национальной аккредитации по моей специфике были попытки  лабораторий использовать  калиброванное оборудование, и даже какое-то время это прокатывало,  но ФСА в итоге сказала "нопасаран".  На текущий момент,  если все оборудование формально должно быть поверено  или  аттестованно  смыл офицальной калибровки теряется. Хотя конечно куча оборудование как и  положено  "калибруется" перед началом работ.   

ЗЫ ну а вариант выписывания поверки по результатам  калибровки я бы вообще не назвал бы "применением". 

Приехали. Зачем двум лабораториям "кузнец"? Кроме отжатия части "лаве" никакой ответственности он не несет.

[Lavr 543]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

В аккредитованных испытательных лабораториях

Выходит, что у нас теперь метрологическое двоевластие - Росаккредитация вывела обязательную сертификацию из под закона "Об обеспечении единства измерений". Об испытательных организациях, добровольно принимающих правила, установленные РА я молчу.

Недавно узнал, что сценка соответствия продукции требованиям электромагнитной совместимости у нас проводится по международным стандартам, основанных на КН. Ознакомился с этими стандартами. Написаны замечательно, но к обеспепчению единства измерений это не имеет никакого отношения. Хотелось бы еще посмотреть, как эти стандарты наши сертификационные лаборатории применяют на практике.  

[Lavr 543]

22 минуты назад, libra сказал:

Результат калибровки может быть использован для оценки соответствия. В принципе результат калибровки вы можете использовать для  операций:

- оценки МХ СИ;

- улучшение МХ СИ.

Как?

[kot1967 208]

16 минут назад, Lavr сказал:

Как?

Ну как бы результаты всегда можно использовать в дальнейшем при составлении   бюджета Н измерения использующее калиброванное СИ. На эту тему куча нормативки. Ну а  в части улучшения МХ (хотя  я и не припоминаю НД) почему бы не установить для  СИ УТ МХ отличные от приведенных в ОТ. Причем аналогично можно и ухудшить МХ СИ. И это тоже правильно. На заре аккредитации именно такую (внутрилабораторную) погрешность «ГОСТ Р» и рекомендовал писать в протоколах испытаний лаборатории, вне зависимости, что там было при этом написано в документе на испытание.  Подзабылось уже....    

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Хотелось бы еще посмотреть, как эти стандарты наши сертификационные лаборатории применяют на практике.  

мыши плакали кололись, но продолжали жрать кактус

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Как?

Построением градуировочнной характеристики

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Lavr сказал:

Росаккредитация вывела обязательную сертификацию из под закона "Об обеспечении единства измерений"

Меня как-то юристы спрашивали, относятся ли измерения, выполняемые при реализации ТР ТС, к СГРОЕИ.
В части 4 статьи 1 102-ФЗ написано:

Цитата

4.К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

Рассуждая формально, относятся ли ТР ТС к законодательству Российской Федерации о техническом регулировании?

Ответа я им не дал - отправил в Росстандарт.

[Lavr 543]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Меня как-то юристы спрашивали, относятся ли измерения, выполняемые при реализации ТР ТС, к СГРОЕИ.

Когда-то, работая в министерстве я рекомендовал местным юристам изучать метрологию. Иначе,  они будут обвинять в несоблюдении закона об ОЕИ, а грамотный метролог докажет им, что он вообще ничего не измеряет и закон на его деятельность не распространяется. Примерно такая ситуация происходит сейчас. Формально, измерения, предусмотренные законодательством РФ о техническом регулировании, относятся к сфере ГРОЕИ. Но закон не может предъявить никаких претензий, если измерения выполняются в КН. И это относится не только к техническому регулированию, но и к любой деятельности, попадающей в сфероу ГРОЕИ. 

[Mahaputra 20]

10 часов назад, Геометр сказал:

И что же вас привело к выводу об ужасе? Чем, к примеру отличается неисключенная погрешность от расширенной неопределенности? Или чем отличается действительное значение от опорного? И почему же при поверке нельзя пользоваться калиброванным СИ и наоборот?

Да, конечно, ничем, все сущее произошло от БигБэнга. "хуета хует, все хуета", как сказал Соломон...

[scbist 1847]

6 часов назад, Lavr сказал:

Хотелось бы еще посмотреть, как эти стандарты наши сертификационные лаборатории применяют на практике.  

Легко 

Цитата

 

9.2 Измерение напряжения индустриальных радиопомех

Расширенная инструментальная неопределенность:

- при измерении кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц на сетевых зажимах – 3,65 дБ.

Оценка неопределенности выполнена в соответствии с ГОСТ CISPR 16-4-2-2013.

Результат измерений кондуктивных индустриальных радиопомех в диапазоне частот от 0,15 до 30 МГц увеличен на значение разности (U_lab-U_cicpr)=0,25 дБ.

График сравниваемых с нормой пиковых, квазипиковых и средних значений напряжения индустриальных радиопомех U в дБ(мкВ), создаваемых изделием в порту электропитания переменного тока, и норма для оборудования класса А по ГОСТ 30805.22-2013, для оборудования класса А, группы 1 по ГОСТ Р 51318.11-99 представлены на рисунке 9.1.

Изделие создает напряжения индустриальных радиопомех в порту электропитания переменного тока ниже допускаемого уровня для оборудования класса А по ГОСТ 30805.22-2013, для оборудования класса А, группы 1 по ГОСТ Р 51318.11-99.

Изделие соответствует требованиям Гост 32137-2013 по напряжению индустриальных радиопомех.

 

 

[scbist 1847]

6 часов назад, Lavr сказал:

сценка соответствия продукции требованиям электромагнитной совместимости у нас проводится по международным стандартам, основанных на КН. Ознакомился с этими стандартами. Написаны замечательно, но к обеспепчению единства измерений это не имеет никакого отношения.

Так это же испытания, а не измерения.