Неопределенность против погрешности

[Evgeniy K. 29]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Меня вот что "волнует"...

На форуме есть иностранные фирмы и их представители...

И как они говорят - работают давно в концепции неопределенности....

И вот при всех спорах и неоднозначностях... можно дать хоть какие пояснения?  Хоть что  то сказать по вопросам которые здесь уже в который раз поднимаются.... 

Алексей Вячеславович ... А ??

Да потому что тамошние тутошние сами нешпарятнибельмеса. За них давно все посчитано. Сами они сомнений не ведают, в их обязанности это не входит. Спецов из забугорных лабораторий измерений тут отродясь не было, и вряд ли они есть даже на тамошних открытых площадках ибо им как сказал так и посчитали, да еще и соревнование устроили кто больше систематических эффектов добавит под корень.

По долгу работы вынужден читать все что есть на форуме, но вот толку нет. Может только если Д.А.А. потом переработает в семинар накопленную информацию с практическими примерами и расчетами. Но то же все сложное не охватит. С меня требуют под роспись к такому то сроку выдать ... - выдам. Мне нужно больше практических примеров, готовых МК.

Изменено 28 Августа 2017 пользователем Evgeniy K.

[Данилов А.А. 1 952]

40 минут назад, Evgeniy K. сказал:

По долгу работы вынужден читать все что есть на форуме, но вот толку нет. Может только если Д.А.А. потом переработает в семинар накопленную информацию с практическими примерами и расчетами. Но то же все сложное не охватит. С меня требуют под роспись к такому то сроку выдать ... - выдам. Мне нужно больше практических примеров, готовых МК.

Переработаю, разумеется. Но не быстро... И не охвачу... Нельзя объять необъятное... Который год документ JCGM 110:201X Примеры оценивания неопределенности в проекте... 

[Evgeniy K. 29]

17 часов назад, Lavr сказал:

Отвечу, поскольку, на мой взгляд, я выяснил суть непонимания и не только Вашего, но, думаю и Левина С.Ф.

Как может быть непонимание у Левина если он разбирает саму суть концепции. А вы уже играете в "философию".

[pivak 33]

1 час назад, Evgeniy K. сказал:

Да потому что тамошние тутошние сами нешпарятнибельмеса. За них давно все посчитано. Сами они сомнений не ведают, в их обязанности это не входит. Спецов из забугорных лабораторий измерений тут отродясь не было, и вряд ли они есть даже на тамошних открытых площадках ибо им как сказал так и посчитали, да еще и соревнование устроили кто больше систематических эффектов добавит под корень.

По долгу работы вынужден читать все что есть на форуме, но вот толку нет. Может только если Д.А.А. потом переработает в семинар накопленную информацию с практическими примерами и расчетами. Но то же все сложное не охватит. С меня требуют под роспись к такому то сроку выдать ... - выдам. Мне нужно больше практических примеров, готовых МК.

У вас такие же стереотипы о тамошних, как у них о тутошних. Хорошо, что практика - это лучший критерий истины, а результаты международных сличений находятся в открытом доступе...

[Evgeniy K. 29]

10 минут назад, pivak сказал:

У вас такие же стереотипы о тамошних, как у них о тутошних. Хорошо, что практика - это лучший критерий истины, а результаты международных сличений находятся в открытом доступе...

Я не об этом в т.ч.

[pivak 33]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо!

Спасибо что не "послали " дальше .... 

Наверное Вы поняли что многие здесь читали это... или хотя бы в переводе... И видите есть "разночтения".

Обращаясь к Вам, думал что на простом русском языке дадите некоторые разъяснения по возникшим здесь спорам...А возможно недопониманиям...

Ну да ладно... на ошибках учатся... на своих... другие опытом делиться не хотят...

свое мнение я уже высказывал, кто что читал я не знаю, к переводам отношусь настороженно

опытом готов делиться - например про КСВН, но это мало кому интересно - я,вы и Олеся, но она и так знает

разъяснения дать не могу - сам часто их спрашиваю у Александра Александровича

но в выше приведенных доках указывается в частности о возможности пересчета погрешности в неопределенность и об использовании неопределенности при допусковом контроле

 

 

[kot1967 187]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Меня вот что "волнует"...

На форуме есть иностранные фирмы и их представители...

И как они говорят - работают давно в концепции неопределенности....

 

Если это не продавцы, то любопытно, в чем тогда  заключается метрологический функционал этих "представителей". 

[pivak 33]

31 минуту назад, kot1967 сказал:

Если это не продавцы, то любопытно, в чем тогда  заключается метрологический функционал этих "представителей". 

МС ЮЛ

[Данилов А.А. 1 952]

Кузнецова В.П. вспоминали многократно. Вспомню еще одно его высказывание: "Если заставить двух друзей писать термины и определения, через месяц они станут заклятыми врагами".

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В после этого только вопрос - а Lavr (у) что так не говорили???

А только угодливо вопрошали - "Правильно ли я Вас понял...?"

Потому что хотел посмотреть на высказывания Lavr (а) его глазами, а не своими.

Теперь приведу все высказывание, не вырывая из контекста, но рассматривать буду только последний абзац:

23 часа назад, Lavr сказал:

Отвечу, поскольку, на мой взгляд, я выяснил суть непонимания и не только Вашего, но, думаю и Левина С.Ф.

Для начала позволю себе немного Вас уточнить. Оценка по типу А учитывает не перечисленные Вами случайные эффекты, а их не исключенное влияние на качество калибровки. Это просто для того, чтобы остаться в рамках характеристики процесса, а не характеристики средства.

Во втором абзаце Ваших предположений вы опять "впадаете" в концепцию погрешности. Хотя, скорее всего, Вы оттуда никогда и не "выпадали". Вы высказываете ряд допущений, не соответствующих концепции неопределенности, и приходите к выводу, что все случайные эффекты сконцентрированы в калибруемом СИ (объекте калибровки). Концепции неопределенности в принципе свойственны допущения. Можно даже сказать, что в этом суть концепции.

Ну да ладно. Какая разница, где концентрируются случайные эффекты. Важно, что они наблюдаются и имеют какое-то рассеяние из которого можно рассчитать СКО случайной погрешности и оценку неопределенности по типу А. А, если можно из одних тех же наблюдений рассчитать и одно и второе, то какая проблема пересчета одного во второе. Математически подкопаться не к чему. Однако есть к чему подкопаться метрологически.

СКО случайной погрешности СИ рассчитывают в рамках концепции погрешности. В концепции неопределенности эта процедура теряет смысл ввиду отсутствия характеристик погрешности как таковых. Концепция погрешности основывается на предположении о наличии пренебрежимо малой погрешности, которой при измерительном контроле, а таковым по сути являются все измерения в концепции погрешности, можно пренебречь. Благодаря этому вниз по поверочной схеме накапливается неисключенная систематическая составляющая  погрешности о пренебрежимой малости которой Вы неоднократно заявляли, не желая расставаться с принципами концепции погрешности.

В концепции неорпеделенности не существует пренебрежимо малой систематической погрешности, Всю систематик (нравится Вам это или не нравится) исключают путем калибровок и внесения различных поправок, основанных в том числе на табличных значениях. В Руководстве сказано, что оценка по типу А может быть надежной характеристикой неопределенности только при условии внесения всех необходимых поправок на систематические эффекты.

Теперь вопрос. Что такое внесение поправки, как не изменение определенности единицы? А если так, то можно утверждать, что наблюдения случайных эффектов при измерении в концепции погрешности и при измерении в концепции неопределенности  будут иметь разные численные выражения. Другими словами, мы будем наблюдать одно и то же, но по-разному. Для тех кто не понял, попробуйте представить одни и те же наблюдения выраженные в одном случае в метрах, в другом случае - в футах, но при этом вы не знаете коэффициента перевода метра в фут. Возникает, на мой взгляд законный вопрос: каким образом, тогда, можно пересчитать СКО случайной погрешности в оценку неопределенности по типу А и наоборот.

Андрей Аликович!

На мгновение отвлекитесь от философий.

Можете говорить, что опять отвечаю вопросом на вопрос, но Вы же не отвечаете на мои вопросы. Значит, и я имею такое право.

Можете оценить количественно насколько будут различны единицы величин у одного и того же эталона (в один и тот же момент времени в одних и тех же условиях), но поверенного и калиброванного? Так ли как метр и фут?

Насколько будут отличаться оценка СКО случайной погрешности СИ (полученная математически описанным выше способом из оценки неопределенности по типу А) от оценки СКО случайной погрешности СИ (полученная обычным для концепции погрешности способом). И главное, какая из них будет больше количественно?

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, pivak сказал:

к переводам отношусь настороженно

Поддерживаю...

2 часа назад, pivak сказал:

но в выше приведенных доках указывается в частности о возможности пересчета погрешности в неопределенность

Положим, что погрешность можно пересчитать в неопределенность ,  ведь исходные данные экспериментальные одни.

Но как пересчитать нормированную  погрешность в неопределенность? И для чего? Что это даст??? Тогда можно просто взять все ОТ ...И Юрий Яковлевич потом выложит неопределенности... будет нам счастье!

2 часа назад, pivak сказал:

опытом готов делиться - например про КСВН, но это мало кому интересно - я,вы и Олеся, но она и так знает

Меня больше интересовало контроль параметров радиостанций..

Но тем не менее в профильном разделе R&S, предоставило ссылку на измерители мощности и измерение мощности радиостанций. А там ссылки на международные документы... Но что я там увидел? Это общая структура по измерению ( процессу измерения) , какие составляющие оказывающие влияние на конечный результат нужно учитывать при измерении... И приложения в Екселе( или еще в чем...)  для оперативного вычисления неопределенности. И это правильно!

Но меня интересует - как из этого "вычленить" характеристики  СИ?? Как оценить его точностные параметры???

Пы.Сы. 

С помощью того что мне ранее было близко и понятно, я пытаюсь  составить все документы по калибровке трассоискателей для измерения глубины залегания подземных коммуникаций.

Изменено 28 Августа 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 517]

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

 

Продолжать беседу в таком тоне устал и не вижу смысла. 

 

Александр Александрович!

Пытаясь выразить свою мысль, я подобрал не совсем удачный термин, не подумав о том, что в русском языке слово "впасть" имеет и иной, не совсем лицеприятный контекст. Я только хотел сказать о том, что Вы рассуждаете о концепции неопределенности с позиций концепции погрешности, что недопустимо.

Если я таким образом Вас обидел, прошу меня извинить.

[Данилов А.А. 1 952]

39 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

Пытаясь выразить свою мысль, я подобрал не совсем удачный термин, не подумав о том, что в русском языке слово "впасть" имеет и иной, не совсем лицеприятный контекст. Я только хотел сказать о том, что Вы рассуждаете о концепции неопределенности с позиций концепции погрешности, что недопустимо.

Если я таким образом Вас обидел, прошу меня извинить.

Андрей Аликович!

Разумеется, извиняю, хотя, вроде не за что, т.к. каким-то конкретным словом Вы не обидели - не припомню такого. 

Мебя больше не обижает, но обескураживает ... тон выражения Ваших мыслей. В таком тоне из всех моих знакомых разговаривает лишь Шишкин И.Ф. 

Меня тоже прошу простить

Безмерно благодарен Вам за уделенное время по пропаганде концепции.

[Геометр 920]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Вы рассуждаете о концепции неопределенности с позиций концепции погрешности, что недопустимо.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами!

Замучились в с иксами, запутались в нулях.

Сидите тут, разлагаете молекулы на атомы,

Забыв, что разлагается картофель на полях...

 

Господа! Будьте так добры - объясните обычным метрологам, которые звезд с небес не хватают и которых тут подавляющее большинство, с точки зрения концепции здравого смысла в чем заключается преимущество концепции неопределенности перед концепцией погрешности при калибровке обычных рабочих средств измерений, которые ежедневно и ежечасно применяются слесарями, токарями и прочими работягами на производстве? Вот в чем фишка - оценить неопределенность инструментальной погрешности инструмента мерительного, которая будет исчисляться третьим-четвертым знаком после запятой, при том, что сама погрешность инструмента исчисляется первым-вторым знаками? Объясните наконец нам сирым: за каким лядом это надо и за каким лядом данный порядок насаждается сверху? В чем тут кроется концепция целесообразности?

[boss 414]

10 минут назад, Геометр сказал:

 В чем тут кроется концепция целесообразности?

Поддержую предыдущего оратора!  Предлагаю перенести тему в "Пятницу" для более свободного изложения своих аргументов участниками обсуждения (в том числе в песенной, стихотворной и анекдотичной форме). А то, ведь, уже сборники обещают выпускать по материалам этой темы (ес-нно кто).

[su215 658]

Крик души, на который (что-то мне подсказывает) простого и конкретного ответа не будет. Имеется в виду ответа типа , - .... целесообразно, потому что : 1).... 2).... и т.д., а не типа, - вы примите сначала концепцию неопределённости, а уж потом...., а раз вы принять не можете, то нечего с вами и разговаривать. Пока было так.

[Lavr 517]

2 часа назад, Геометр сказал:

Господа! Будьте так добры - объясните обычным метрологам, которые звезд с небес не хватают и которых тут подавляющее большинство, с точки зрения концепции здравого смысла в чем заключается преимущество концепции неопределенности перед концепцией погрешности при калибровке обычных рабочих средств измерений, которые ежедневно и ежечасно применяются слесарями, токарями и прочими работягами на производстве? Вот в чем фишка - оценить неопределенность инструментальной погрешности инструмента мерительного, которая будет исчисляться третьим-четвертым знаком после запятой, при том, что сама погрешность инструмента исчисляется первым-вторым знаками? Объясните наконец нам сирым: за каким лядом это надо и за каким лядом данный порядок насаждается сверху? В чем тут кроется концепция целесообразности?

Ответьте мне на вопрос, зачем нам нужны были:

- оценка соответствия качества продукции (сертификация) вместо контрольных испытаний;

- аккредитация вместо уполномачивания;

- система менеджмента качества с руководством по качеству, вместо госконтроля и обязательных к выполнению стандартов производства продукции.

Если вы сможете ответить мне на этот вопрос, я отвечу вам, зачем нам нужны измерения, которые выражают не количественные, а качественные характеристики и сами характеризуются неопределенностью (характеристикой качества измерений). 

[scbist 1 676]

2 часа назад, boss сказал:

Предлагаю перенести тему в "Пятницу"

Давно пора.

35 минут назад, su215 сказал:

а не типа, - вы примите сначала

ха!

10 минут назад, Lavr сказал:

Ответьте мне на вопрос,

легко!

11 минут назад, Lavr сказал:

(сертификация) вместо контрольных испытаний

для независимости. На меня директор регулярно кричал, "чтобы я отрицательных протоколов не видел!"

12 минут назад, Lavr сказал:

- аккредитация вместо уполномачивания;

повышение уровня ответственности и статуса.

 

12 минут назад, Lavr сказал:

система менеджмента качества с руководством по качеству, вместо госконтроля

госконтроль - разовая акция, а система это система, она постоянна. Инспектора госстандарта набегали к нам от случая к случаю, а СМК сидит на предприятии безвылазно. Инспектор поверял конкретный образец, а СМК контролирует весь процесс и способность выпускать не один образец, а работать постоянно и стабильно. Инспектору можно мозг запудрить, а СМКашник сам мозг вынесет, как бы чего не вышло.

[Lavr 517]

6 минут назад, scbist сказал:

легко!

для независимости. На меня директор регулярно кричал, "чтобы я отрицательных протоколов не видел!"

повышение уровня ответственности и статуса.

 

госконтроль - разовая акция, а система это система, она постоянна. Инспектора госстандарта набегали к нам от случая к случаю, а СМК сидит на предприятии безвылазно. Инспектор поверял конкретный образец, а СМК контролирует весь процесс и способность выпускать не один образец, а работать постоянно и стабильно. Инспектору можно мозг запудрить, а СМКашник сам мозг вынесет, как бы чего не вышло.

А, если вам все это надо, то вам никуда не деться от концепции неопределенности, поскольку только она сможет обеспечить реальное, а не номинальное функционирование всех перечисленных процедур. 

[libra 523]

В 23.08.2017 в 16:10, Lavr сказал:

Александр Александрович!

В принципе, последним сообщением я закрыл для себя эту тему, но не могу отказать Вам в ответе.

Ухожу ли я от вопросов, пусть решают присутствующие при этом обсуждении.

На последний вопрос отвечу НЕТ!

С калиброванной гирей результат получится 1 +/- U1 кг, Р=0,95. Что здесь развернуто объяснять?

Тогда если D1=U1, то чья гиря точнее?

[Lavr 517]

4 минуты назад, libra сказал:

Тогда если D1=U1, то чья гиря точнее?

Если вы внимательно читали, все что я писал в этой теме, то могли заметить, что я практически все время высказывал одну и ту же мысль: качественно разные сущности сравнению не подлежат.

[su215 658]

1 час назад, Lavr сказал:

Ответьте мне на вопрос, зачем нам нужны были:

- оценка соответствия качества продукции (сертификация) вместо контрольных испытаний;

- аккредитация вместо уполномачивания;

- система менеджмента качества с руководством по качеству, вместо госконтроля и обязательных к выполнению стандартов производства продукции.

 

Действительно, зачем? Вдруг никто не сможет ответить на этот вопрос? Тогда мы так и не узнаем, зачем нужны такие измерения.

[Lavr 517]

4 минуты назад, su215 сказал:

Действительно, зачем? Вдруг никто не сможет ответить на этот вопрос? Тогда мы так и не узнаем, зачем нужны такие измерения.

Я же уже ответил. Или вы не увидели?

[su215 658]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я же уже ответил. Или вы не увидели?

Судя по реакции форумчан, не я один. 

[scbist 1 676]

35 минут назад, Lavr сказал:

только она сможет обеспечить реальное, а не номинальное функционирование всех перечисленных процедур. 

Без неопределенности директор одной организации будет зависеть от директора другой?

Без неопределенности у людей совесть не просыпается?

Без неопределенности наш СМКашник свои инструкции и отчеты написать не сможет?

[Lavr 517]

8 минут назад, su215 сказал:

Судя по реакции форумчан, не я один. 

Похоже я чего-то не понимаю. Где реакция?