Неопределенность против погрешности

[scbist 1824]

2 часа назад, Lavr сказал:

Значение - не характеристика.

Открываем словарь. Смотрим Рис. А.10. Схема к разделу 4 для понятий, связанных с “метрологическими характеристиками средства измерений или измерительной системы". Видим такие термины как 

Цитата

 

4.6 (5.3) номинальное значение величины (номинальное значение) - округленное или приближенное значение величины, приписанное средству измерений или измерительной системе, которым следует руководствоваться при их применении

ПРИМЕР 1 100 Ом как номинальное значение величины, указанное на эталонной катушке сопротивления.

 

. 

Цитата

4.1 (3.2) показание - значение величины, формируемое средством измерений или измерительной системой

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Про исправность - это КП. В КН - соответствующее установленным требованиям.

Не соответствие требованиям это неисправность. Данным устройством пользоваться нельзя.

3 часа назад, Lavr сказал:

поэтому сопоставлять неопределенность с допуском некорректно. 

Но весь мир это делает. Даже документы выпускает о принятии решения о соответствии на основе сопоставлении информации о допуске и измеренном значении с неопределенностью.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы ответили не на тот вопрос.

Просто Вы не поняли моего ответа. Когда я калибрую эталон, то значение воспроизводимое калибруемым эталоном является случайным. Значение калибрующего не случайно если неопределенность пренебрежимо мала, что бывает не всегда. Тогда и у калибрующего эталона величина тоже случайна.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН такого нет.

тогда зачем Вы спросили

В 10.05.2025 в 10:26, Lavr сказал:

5. Погрешность измерения - величина случайная или детерминированная?

Чтобы сказать, что погрешности нет?

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Неужели требуется еще чег-то пояснять.

Опорное значение может быть истинным. Тогда какая разница между опорным значением и истинным.

Одно известно, второе нет. Только здесь не об этом.

12 часов назад, Lavr сказал:

В 10.05.2025 в 21:14, Metrology1979 сказал:

Зачем обсуждать то, что абсолютно внятно написано в Руководстве.

Затем, что Вы отвечаете не на тот вопрос. По сути, на мой вопрос, почему отказались от применения термина "истинное значение", вы отвечаете "потому, что отказались". Такой ответ ничего не поясняет. 

"Истинное значение" связано с понятием "error". Если последнее устранено (процедура введена за 20 лет до написания Руководства), то и "истинное значение" ни к чему.

13 часов назад, Lavr сказал:

В 10.05.2025 в 21:14, Metrology1979 сказал:

В 09.05.2025 в 10:16, Lavr сказал:

В 07.05.2025 в 19:53, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - это информация.

Результат измерения в КН - это сообщение.

Дайте ссылку на Руководство.

Не все, что я говорю имеет первоисточником Руководство. О КН было написано много других документов. но я не собираюсь сейчас рыться в поисках именно этой фразы в соответствующем документе. Кроме того, я абсолютно уверен, что Вы не сможете подтвердить документально, что результат измерения - это информация, поскольку это не верно в принципе. Неопределенность свидетельствует о количестве информации в сообщении. Если бы Вы имели "чистую" информацию, а не сообщение как источник информации, то вам не требовалось бы оценивать неопределенность.

VIM п.2.9

NOTE 1 A measurement result generally contains  “relevant information” about the set of quantity values,  such that some may be more representative of the  measurand than others. This may be expressed in the  form of a probability density function (PDF).  

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Результат измерения обычно содержит «релевантную информацию» о наборе значений величины, так что некоторые из них могут быть более репрезентативными для измеряемой величины, чем другие. Это может быть выражено в форме функции плотности вероятности (PDF).

13 часов назад, Lavr сказал:

В 10.05.2025 в 21:14, Metrology1979 сказал:

2.1 (2.1)
измерение

Я задавал вопрос о том, является ли измерение познанием, а Вы начинаете обсуждать, является ли измерение процедурой. Сомневаюсь, что вы не поняли то, о чем спрашивал я. Это уже начинает напоминать троллинг.

Было

В 07.05.2025 в 16:58, Lavr сказал:

Вы утверждаете, что в КН измерение - это познавательная процедура? 

Вам ответили по процедуре. Стало

13 часов назад, Lavr сказал:

Я задавал вопрос о том, является ли измерение познанием

Определитесь. Результат измерение - информация.

"Информация может передаваться, способна наделять знанием и обуславливать действия, обладать количественным измерением".

[Lavr 541]

В 11.05.2025 в 12:33, scbist сказал:

Открываем словарь. Смотрим Рис. А.10. Схема к разделу 4 для понятий, связанных с “метрологическими характеристиками средства измерений или измерительной системы". Видим такие термины как 

Ключевым словом является слово "связанных". Естественно, что характеристика свойства объекта строится исходя из наблюдаемых значений свойств объекта. в нашем случае исходя из значений величины. Но на основе единственного наблюдения построить характеристику нельзя. Поэтому 

 

20 часов назад, scbist сказал:

показание - значение величины, формируемое средством измерений или измерительной системой

не является характеристикой, а

 

20 часов назад, scbist сказал:

4.6 (5.3) номинальное значение величины (номинальное значение) - округленное или приближенное значение величины, приписанное средству измерений или измерительной системе, которым следует руководствоваться при их применении

ПРИМЕР 1 100 Ом как номинальное значение величины, указанное на эталонной катушке сопротивления.

 

является характеристикой СИ, поскольку оценивается на основе множества наблюдений.

Таким образом, результат измерения в КП - это значение величины, но не характеристика. В свою очередь,  в КН результат измерения - это сообщение о значении величины (оценка значения, приближение), сделанное на основе многократных наблюдений. Поэтому в КН результат - это характеристика свойства (величины) объекта. 

Ранее я ставил вопрос об измерении характеристики. Так вот. В КН измеряют характеристику и результатом измерения является характеристика.

20 часов назад, scbist сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

поэтому сопоставлять неопределенность с допуском некорректно. 

Но весь мир это делает.

Плевать на "весь мир". В Руководстве сказано, что неопределенность не является допуском, а сравнению подлежат только однородные сущности. На мой взгляд, проблема в правильности перевода на русский язык западных НД. Надо различать слова "допуск" и "требование".

 

20 часов назад, scbist сказал:

Когда я калибрую эталон, то значение воспроизводимое калибруемым эталоном является случайным.

Ничего подобного. Измерение в КН (калибровка) начинается с определения измеряемой величины (с определения того, что означает измеряемая величина).

 

20 часов назад, scbist сказал:

Значение калибрующего не случайно если неопределенность пренебрежимо мала, что бывает не всегда.

Наличие неопределенности не делает значение случайным! Вы путаете неопределенность и характеристику погрешности.

 

20 часов назад, scbist сказал:

В 11.05.2025 в 09:19, Lavr сказал:

В КН такого нет.

тогда зачем Вы спросили

В 10.05.2025 в 10:26, Lavr сказал:

5. Погрешность измерения - величина случайная или детерминированная?

Чтобы сказать, что погрешности нет?

Это единственный Ваш ответ, который я с удовольствием принимаю. 

[Lavr 541]

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 11.05.2025 в 08:34, Lavr сказал:

Опорное значение может быть истинным. Тогда какая разница между опорным значением и истинным.

Одно известно, второе нет.

Если опорное - истинное, то оно не известно.

 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Истинное значение" связано с понятием "error". Если последнее устранено (процедура введена за 20 лет до написания Руководства), то и "истинное значение" ни к чему.

Вы путаете причину и следствие. Отказались от истинного значения, значит нет погрешности. Но, почему отказались от истинного значения, Вы не ответили.

 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Результат измерения обычно содержит «релевантную информацию» о наборе значений величины, так что некоторые из них могут быть более репрезентативными для измеряемой величины, чем другие. Это может быть выражено в форме функции плотности вероятности

Результат измерений не является информацией, а "содержит информацию". Но, похоже, для Вас это одно и то-же.

 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Определитесь. Результат измерение - информация.

Вы меня гипнотизируете? Я плохо поддаюсь гипнозу.

Собственно, Ваш ответ я уже понял. Поскольку отвечая на вопрос, является ли измерение познавательной процедурой, Вы сосредоточились на слове "процедура", значит то, что измерение является познанием, для вас очевидно. Из чего я делаю Вывод, что ваша концепция - КП. Поэтому  не надо учить меня концепции неопределенности.   

[Metrology1979 27]

2 часа назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 11.05.2025 в 08:34, Lavr сказал:

Опорное значение может быть истинным. Тогда какая разница между опорным значением и истинным.

Одно известно, второе нет.

Если опорное - истинное, то оно не известно.

Если учесть, что термин находится в разделе "эталоны", то "неизвестное" не имеет никакого практического смысла

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы путаете причину и следствие. Отказались от истинного значения, значит нет погрешности.

Приведите пример применения "истинного значения" если "нет погрешности"

2 часа назад, Lavr сказал:

Результат измерений не является информацией, а "содержит информацию". Но, похоже, для Вас это одно и то-же.

measurement result (VIM) это то что содержится в  reporting the result (GUM)

3 часа назад, Lavr сказал:

значит то, что измерение является познанием, для вас очевидно.

Очевидно, что цель измерения - получение информации.

21 час назад, Metrology1979 сказал:

"Информация может передаваться, способна наделять знанием и обуславливать действия, обладать количественным измерением".

 

[scbist 1824]

5 часов назад, Lavr сказал:

В Руководстве сказано, что неопределенность не является допуском,

Так оно и есть.

5 часов назад, Lavr сказал:

а сравнению подлежат только однородные сущности.

Не сущности, а величины. Одни метры вполне можно сравнивать с другими метрами.

У эталона есть номинальное значение, которое указано в спецификации. Там же указаны допустимые отклонения от этого значения. При калибровке мы в результате измерения получаем реальное значение с неопределенностью. Все эти величины одного рода и вполне могут сопоставляться друг с другом для оценки соответствия эталона его же спецификации.

Но Вам 

5 часов назад, Lavr сказал:

Плевать на "весь мир".

 

[scbist 1824]

5 часов назад, Lavr сказал:

Ничего подобного. Измерение в КН (калибровка) начинается с определения измеряемой величины (с определения того, что означает измеряемая величина).

С дефиниции начинается любое измерение или калибровка. Но дефиниция это мечта. Эталон это воплощение мечты в "железе". В процессе производства существует множество влияющих факторов. Пока я не откалибрую эталон я не узнаю, соответствует ли реальность моей мечте. Т.е. до калибровки значение воспроизводимое эталоном мне не известно и является случайной величиной.

[Lavr 541]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

18 часов назад, Lavr сказал:

Если опорное - истинное, то оно не известно.

Если учесть, что термин находится в разделе "эталоны", то "неизвестное" не имеет никакого практического смысла

Истинное значение - основное понятие КП. Истинное значение непознаваемо, но сказать, что оно не имеет никакого практического смысла, на мой взгляд, нельзя. Без термина истинное значения нельзя определить ни термин "погрешность", ни термин "действительное значение".

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Приведите пример применения "истинного значения" если "нет погрешности"

Истинное значение - это и есть отсутствие погрешности. Но терминологически именно истинное значение определяет погрешность, а не наоборот. Таким образом, истинное значение первично по отношению к погрешности и, отсутствие термина "погрешность" не мешает применять термин "истинное значение". Практически это проявилось в КН, когда отказавшись от понятия "погрешность", тем не менее продолжали, а иногда и сейчас продолжают, применять понятие "истинное значение", рассматривая неопределенность как характеристику рассеяния истинного значения.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

measurement result (VIM) это то что содержится в  reporting the result (GUM)

Принципиально не буду реагировать на подобные сообщения.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Очевидно, что цель измерения - получение информации.

Для Вас очевидно, а для меня нет. Цель измерения в КН - сообщить информацию, а не получить ее.

[Lavr 541]

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

 

Изменено 13 Мая 2025 пользователем Lavr

[Lavr 541]

15 часов назад, scbist сказал:

Не сущности, а величины. Одни метры вполне можно сравнивать с другими метрами.

Тогда сравните значение величины с неопределенностью этого значения.

 

15 часов назад, scbist сказал:

С дефиниции начинается любое измерение или калибровка.

В КН - да. А, если Вы о КП, то скажите, где такое сказано и как учитывают дефинициальную неопределенность.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Но дефиниция это мечта.

Не мечта, а требование.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Эталон это воплощение мечты в "железе".

Вы о каком эталоне говорите? То, что калибруют - это не эталон.

 

15 часов назад, scbist сказал:

В процессе производства существует множество влияющих факторов.

При чем здесь производственные факторы, влияющие на продукцию?

 

15 часов назад, scbist сказал:

Пока я не откалибрую эталон я не узнаю, соответствует ли реальность моей мечте.

Пока Вы не откалибруете, Ваша "мечта" не соответствует установленному требованию.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Т.е. до калибровки значение воспроизводимое эталоном мне не известно и является случайной величиной.

Известно и является детерминированной величиной.

Аркадий Григорьевич, Вы настолько далеки от понимания обсуждаемой темы, что вести с Вами обсуждение совершенно невозможно. 

Изменено 13 Мая 2025 пользователем Lavr

[scbist 1824]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда сравните значение величины с неопределенностью этого значения.

А Вы это не делаете? Тогда как Вы оцениваете качество полученного результата?

45 минут назад, Lavr сказал:

Вы о каком эталоне говорите?

О том, который мы будем потом применять для калибровки других устройств.

46 минут назад, Lavr сказал:

Известно и является детерминированной величиной.

Вы никогда не видели извещения о непригодности? Никогда не встречали неисправных приборов?

[Metrology1979 27]

7 часов назад, Lavr сказал:

Истинное значение - основное понятие КП. Истинное значение непознаваемо, но сказать, что оно не имеет никакого практического смысла, на мой взгляд, нельзя. Без термина истинное значения нельзя определить ни термин "погрешность", ни термин "действительное значение".

Если нет необходимости ни в "погрешности" ни в "действительном значении" то и "истинное значение"ни к чему. Речь о КН

В 11.05.2025 в 22:22, Metrology1979 сказал:

Истинное значение" связано с понятием "error". Если последнее устранено (процедура введена за 20 лет до написания Руководства), то и "истинное значение" ни к чему.

Если

8 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом, истинное значение первично по отношению к погрешности и, отсутствие термина "погрешность" не мешает применять термин "истинное значение".

то приведите все-таки пример

В 12.05.2025 в 19:28, Metrology1979 сказал:

Приведите пример применения "истинного значения" если "нет погрешности"

 

8 часов назад, Lavr сказал:

иногда и сейчас продолжают, применять понятие "истинное значение", рассматривая неопределенность как характеристику рассеяния истинного значения.

Это к Руководству (КН) отношения не имеет:

uncertainty (of measurement)
parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand 

параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий разброс значений, которые можно обоснованно приписать измеряемой величине

8 часов назад, Lavr сказал:

В 12.05.2025 в 19:28, Metrology1979 сказал:

measurement result (VIM) это то что содержится в  reporting the result (GUM)

Принципиально не буду реагировать на подобные сообщения.

А зря. Именно reporting  переведено в ГОСТ 34100.3—2017 как "сообщение. Правильно отчетность.

8 часов назад, Lavr сказал:

В 12.05.2025 в 19:28, Metrology1979 сказал:

Очевидно, что цель измерения - получение информации.

Для Вас очевидно, а для меня нет. Цель измерения в КН - сообщить информацию, а не получить ее.

 Прежде чем что-тосообщить нужно это что-то где то взять.

[Lavr 541]

20 часов назад, scbist сказал:

20 часов назад, Lavr сказал:

Тогда сравните значение величины с неопределенностью этого значения.

А Вы это не делаете?

"Жирность" точки не зависит от ее положения на оси значений.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Тогда как Вы оцениваете качество полученного результата?

Чем больше неопределенность, тем хуже качество.

 

20 часов назад, scbist сказал:

20 часов назад, Lavr сказал:

Вы о каком эталоне говорите?

О том, который мы будем потом применять для калибровки других устройств.

Потом будет суп с котом. Эталон - это то, чем калибруют, а не то, что калибруют.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Вы никогда не видели извещения о непригодности? Никогда не встречали неисправных приборов?

Видел и встречал, но в КП. В КН при поверке оценивают соответствие установленному требованию, а не исправность. Прибор может быть исправен, но не соответствовать установленному требованию. В КП это называется "выбор средства измерений для решения поставленной задачи". Последнее я сказал для простоты понимания. Оценка соответствия и выбор - это, в общем случае, не одно и то-же. 

[Lavr 541]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

иногда и сейчас продолжают, применять понятие "истинное значение", рассматривая неопределенность как характеристику рассеяния истинного значения.

Это к Руководству (КН) отношения не имеет:

uncertainty (of measurement)
parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand 

параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий разброс значений, которые можно обоснованно приписать измеряемой величине

D.3.4  Исправленный результат может быть назван наилучшей оценкой «истинного» значения, «истинного» в том смысле, что это есть значение величины, которое, как предполагается, полностью удовлетворяет определению измеряемой величины.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

А зря. Именно reporting  переведено в ГОСТ 34100.3—2017 как "сообщение. Правильно отчетность.

Перевод "сообщение" я видел примерно лет за десять до появления ГОСТ 34100.3—2017.

Вы продолжаете искать смысл в словах, а в словах смысла нет. Слова - это только инструмент для передачи смысла. Чтобы правильно перевести текст, надо правильно понимать смысл, заложенный в этот текст.

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Прежде чем что-то сообщить нужно это что-то где то взять.

Несомненно. Сообщают информацию. Тогда откуда берут информацию? Ответ - из информации. Другими словами, источником информации всегда является информация, так-же, как источником материи является материя. Надеюсь, Вы не будете оспаривать тот факт, что почерпнуть нечто материальное из информационного не получится. 

Нет никакой проблемы в том, чтобы сообщить (качественно определить) то, что лично Вы понимаете под словом "величина". Проблемы начинаются тогда, требуется Ваше определение (дефиницию) перевести на другой язык (выразить в качественно определенных единицах), другими словами, обеспечить прослеживаемость вашего определения к определениям каких-то единиц.

Вы сейчас начнете мне рассказывать, что измерение - это количественное определение значения величины. Но это будет только полуправдой, поскольку количественное определение применяется в КП. Заявление о том, что в результате измерения в КН тоже получают количественно определенное значение, будет неверным, поскольку из качества количество получить невозможно. Качественные сущности могут породить только качественную сущность.

[scbist 1824]

1 час назад, Lavr сказал:

"Жирность" точки не зависит от ее положения на оси значений.

Руководство начинается с 

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количествен ная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т. е. оценивать и выражать его неопределенность.

Далее коты и выбор средств это подмена и жонглирование словами. Оно мне не интересно.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

"Жирность" точки не зависит от ее положения на оси значений.

Руководство начинается с 

Совершенно не понял взаимосвязь цитаты с тем, что сказал я.

Цитировать Руководство - хорошо. Но и оно не идеально, или не идеален его перевод на русский язык. Например:

1 час назад, scbist сказал:

Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т. е. оценивать и выражать его неопределенность.

Давно известно, что неопределенность характеризует качество измерения, а не его результата.

 

1 час назад, scbist сказал:

Далее коты и выбор средств это подмена и жонглирование словами. Оно мне не интересно.

Не интересно - не читайте. А еще лучше, не читайте про КН вовсе. Она ломает ваши представления, а Вам это не интересно. 

[Тамбовский Волк 112]

Офигеть,  по теме налили воды на 1870 страниц.

Можно сделать следующие выводы и забыть про эту тему

Поверка СИ является обязательной и корректной процедурой. Калибровка тоже допустима, но предпочтение нужно отдавать именно поверке, как более регламентированной и официального признанной на государственном уровне форме контроля точности измерений.

Занавес все расходимся

Изменено 14 Мая 2025 пользователем Тамбовский Волк

[Metrology1979 27]

7 часов назад, Lavr сказал:

Перевод "сообщение" я видел примерно лет за десять до появления ГОСТ 34100.3—2017.

Первый документ: "Руководство по выражению неопределенности измерения:  - ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, С.-Петербург, 1999". Перевод тот же.

7 часов назад, Lavr сказал:

Чтобы правильно перевести текст, надо правильно понимать смысл, заложенный в этот текст.

Естественно. Смысл reporting не в слове "сообщение" и не в словосочетании "подробное описание" которым переведено это же слово в п.7.2.7 этого же стандарта.

7 часов назад, Lavr сказал:

D.3.4  Исправленный результат может быть назван наилучшей оценкой «истинного» значения, «истинного» в том смысле, что это есть значение величины, которое, как предполагается, полностью удовлетворяет определению измеряемой величины.

Если слово в кавычках, то кавычки, в данном случае, используются "для передачи необычного или иронического значения слова или фразы"

8 часов назад, Lavr сказал:

Другими словами, источником информации всегда является информация,

До измерени одна. После измерения другая. 

9 часов назад, Lavr сказал:

обеспечить прослеживаемость вашего определения к определениям каких-то единиц

Метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, а не "вашего определения".

9 часов назад, Lavr сказал:

Заявление о том, что в результате измерения в КН тоже получают количественно определенное значение, будет неверным

См. п.7.2 Руководства.

9 часов назад, Lavr сказал:

поскольку из качества количество получить невозможно. Качественные сущности могут породить только качественную сущность.

А никто и не "получает". Детально определенной величине  присваивается метрологически прослеживаемое значение. 

[Lavr 541]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Естественно. Смысл reporting не в слове "сообщение" и не в словосочетании "подробное описание"

Вы опять спорите о словах.

Переводчик дает несколько синонимов: отчет, учет, репортаж, представление информации. Выбирайте что нравится.

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если слово в кавычках, то кавычки, в данном случае, используются "для передачи необычного или иронического значения слова или фразы"

Зачем же иронизировать над истиной? "Определенное значение" и "истинное значение" в данном случае можно рассматривать как синонимы в том смысле, что они соответствуют исходному определению (первичной дефиниции).

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.05.2025 в 11:08, Lavr сказал:

Другими словами, источником информации всегда является информация,

До измерения одна. После измерения другая. 

Информации о значении величины до измерения в принципе не существует. Первичная дефиниция, которая содержит информацию о значении измеряемой величины - это уже измерение. Дальше идет обеспечение прослеживаемости, в ходе которого часть информации теряется (неопределенность увеличивается). Таким образом, измерение - это процесс, протекающий с потерей информации. Но и в начале измерения и в конце - это одна и та-же информация (информация об одном и том-же).

Поскольку в процессе измерения часть информации теряется, а не приобретается, назвать измерение познанием у меня язык не поворачивается. В начале измерения мы знаем больше о значении величины, чем в конце.

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.05.2025 в 11:08, Lavr сказал:

обеспечить прослеживаемость вашего определения к определениям каких-то единиц

Метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, а не "вашего определения".

А, что такое по-вашему результат измерения, если не определение (дефиниция).

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.05.2025 в 11:08, Lavr сказал:

Заявление о том, что в результате измерения в КН тоже получают количественно определенное значение, будет неверным

См. п.7.2 Руководства.

Опять цепляетесь за слова. КП исповедует количественное определение, КН - качественное. Если Вы до сих пор это не поняли, мы можем спорить до бесконечности.

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Детально определенной величине  присваивается

Так все-таки "присваивается". Как можно что-то узнать присваивая?

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

метрологически прослеживаемое значение. 

Есть термин "метрологическая прослеживаемость", но не бывает ничего метрологически прослеживаемого. Да и сама метрологическая прослеживаемость - это свойство результата измерения, а не любого значения. Но это нюанс, на котором можно не зацикливаться.  

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Естественно. Смысл reporting не в слове "сообщение" и не в словосочетании "подробное описание"

Вы опять спорите о словах.

Переводчик дает несколько синонимов: отчет, учет, репортаж, представление информации. Выбирайте что нравится.

И то и другое и третье содержит информацию, полученную в результате измерения: отчет -  "документ, содержащий информацию о выполненных действиях, результатах проведённой работы"

5 часов назад, Lavr сказал:

"Определенное значение" и "истинное значение" в данном случае можно рассматривать как синонимы в том смысле, что они соответствуют исходному определению (первичной дефиниции).

это "истинное значение" не имеет никакого отношения к 

"Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно" (здесь кавычек нет)

7 часов назад, Lavr сказал:

Информации о значении величины до измерения в принципе не существует.

Естественно. У всякого процесса есть результат.

7 часов назад, Lavr сказал:

Первичная дефиниция, которая содержит информацию о значении измеряемой величины - это уже измерение.

Речь идет об этом значении: "результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений" или о каком либо другом "значении"?

7 часов назад, Lavr сказал:

и в начале измерения и в конце - это одна и та-же информация (информация об одном и том-же).

"одна и та-же" и "об одном и том-же" абсолютно разные вещи

7 часов назад, Lavr сказал:

А, что такое по-вашему результат измерения, если не определение (дефиниция).

 Найдите в п. 2.9 VIM про "дефиницию"

8 часов назад, Lavr сказал:

Есть термин "метрологическая прослеживаемость", но не бывает ничего метрологически прослеживаемого. Да и сама метрологическая прослеживаемость - это свойство результата измерения, а не любого значения.

"ПРИМЕЧАНИЕ 4 Для измерений с более чем одной входной величиной в модели измерений каждое из значений входных величин должно само быть метрологически прослеживаемо"

Прослеживается значение. Результат измерения - значение.

[Lavr 541]

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

И то и другое и третье содержит информацию, полученную в результате измерения: отчет -  "документ, содержащий информацию о выполненных действиях, результатах проведённой работы"

Но ведь слово "сообщение" переводчик дает в качестве одного из синонимов. Я просто забыл его указать, поскольку в моем понимании оно основное, а не синоним.

Вы выбираете только те слова, которые соответствуют вашему пониманию, а все остальное отрицаете.

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

это "истинное значение" не имеет никакого отношения к 

"Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно" (здесь кавычек нет)

Здесь Вам уже истинное значение не нравится. Оно видите-ли не такое истинное, как думаете Вы.

Вы очень часто злоупотребляете выражением "не имеет отношения", при этом ничего не поясняете.

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

Естественно. У всякого процесса есть результат.

"И все-же конец мой еще не конец.

 Конец - это чье-то начало".

                   (В. Высоцкий)

Началом одного процесса является конец другого процесса. Результат - ничто, процесс - все. Поэтому неопределенность относят не к результату, а к процессу (к измерению).

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 15.05.2025 в 13:23, Lavr сказал:

Первичная дефиниция, которая содержит информацию о значении измеряемой величины - это уже измерение.

Речь идет об этом значении: "результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений" или о каком либо другом "значении"?

Результат измерения в КН - это множество смыслов (значений), а выражаться он может по-разному. Дефиниция - это тоже выражение множества смыслов.

По этому поводу могу еще много сказать, но не вижу смысла, поскольку вами все-равно все отрицается. У Вас в сознании КП и Вы не можете начать рассуждать категориями КН.

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

"одна и та-же" и "об одном и том-же" абсолютно разные вещи

Если мы говорим о смысловой информации, то это одно и то-же. 

 

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 15.05.2025 в 13:23, Lavr сказал:

А, что такое по-вашему результат измерения, если не определение (дефиниция).

 Найдите в п. 2.9 VIM про "дефиницию"

Вам надо - Вы и ищите.

 

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

Прослеживается значение. Результат измерения - значение.

Прослеживаемость - свойство результата. Результат - множество значений.

Исходная дефиниция может считаться прослеживаемой, если нет необходимости в прослеживаемости к определениям других единиц.

[Metrology1979 27]

В 16.05.2025 в 17:03, Lavr сказал:

Но ведь слово "сообщение" переводчик дает в качестве одного из синонимов. Я просто забыл его указать, поскольку в моем понимании оно основное, а не синоним.

Это к слову report . В GUM - reporting. 

В 16.05.2025 в 17:03, Lavr сказал:

Началом одного процесса является конец другого процесса. Результат - ничто, процесс - все. Поэтому неопределенность относят не к результату, а к процессу (к измерению).

неопределенность (измерения) - параметр, связанный с результатом измерения

результат измерения - наилучшая оценка значения измеряемой величины 

нет результата (значения) - не с чем "связывать" неопределенность. Кто ж о ней узнает?

В 16.05.2025 в 17:03, Lavr сказал:

Результат измерения в КН - это множество смыслов (значений), а выражаться он может по-разному. Дефиниция - это тоже выражение множества смыслов.

В 16.05.2025 в 17:03, Lavr сказал:

Прослеживаемость - свойство результата. Результат - множество значений.

GUM:

NOTE 3 It is understood that the result of the measurement is the best estimate of the value of the measurand, and  that all components of uncertainty, including those arising from systematic effects, such as components associated with  corrections and reference standards, contribute to the dispersion.

ПРИМЕЧАНИЕ 3. Подразумевается, что результат измерения является наилучшей оценкой значения измеряемой величины и что все компоненты неопределенности, включая те, которые возникают из-за систематических эффектов, такие как компоненты, связанные с поправками и эталонами, вносят вклад в дисперсию.

Значение - одно.

[Lavr 541]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это к слову report . В GUM - reporting.

Словарь
reporting
[rɪˈpɔːtɪŋ]
сущ
отчет м
учет м
отчетность ж
сообщение ср
репортаж м
 

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

результат измерения - наилучшая оценка значения измеряемой величины 

Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

нет результата (значения) - не с чем "связывать" неопределенность. Кто ж о ней узнает?

Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение - одно.

Тогда, как Вы поясните следующее.

VIM:

Результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой  другой доступной и существенной информацией.

РМГ 29-2013:

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. 

[Lavr 541]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это к слову report . В GUM - reporting.

Словарь
reporting
[rɪˈpɔːtɪŋ]
сущ
отчет м
учет м
отчетность ж
сообщение ср
репортаж м
 

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

результат измерения - наилучшая оценка значения измеряемой величины 

Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

нет результата (значения) - не с чем "связывать" неопределенность. Кто ж о ней узнает?

Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение - одно.

Тогда, как Вы поясните следующее.

VIM:

Результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой  другой доступной и существенной информацией.

РМГ 29-2013:

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. 

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

В 18.05.2025 в 19:00, Metrology1979 сказал:

Это к слову report . В GUM - reporting.

Словарь
reporting
[rɪˈpɔːtɪŋ]
сущ
отчет м
учет м
отчетность ж
сообщение ср
репортаж м

reporting - действие по представлению официального отчета

12 часов назад, Lavr сказал:

В 18.05.2025 в 19:00, Metrology1979 сказал:

результат измерения - наилучшая оценка значения измеряемой величины 

Не "наилучшая", а просто лучшая. Наилучшая - это лучшая из лучших. Лучших много, а наилучшая одна.

best - of the most excellent or desirable type or quality (самого превосходного или желательного типа или качества. Поэтому

В 18.05.2025 в 19:00, Metrology1979 сказал:

Значение - одно.

 

12 часов назад, Lavr сказал:

В 18.05.2025 в 19:00, Metrology1979 сказал:

нет результата (значения) - не с чем "связывать" неопределенность. Кто ж о ней узнает?

Результат есть еще до измерения - знание о значении величины, которое следует сообщить. 

Вы готовы до измерения представить в отчете измеренное значение ("число и основу для сравнения") и связанную с ним неопредеделенность измерения?

12 часов назад, Lavr сказал:

Тогда, как Вы поясните следующее.

VIM:

Результат измерения англ. measurement result, result of measurement фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой  другой доступной и существенной информацией.

РМГ 29-2013:

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. 

В оригинале - set (набор). Набор предполагает систему. Руководство описывает эту систему. Система определяет 

В 18.05.2025 в 19:00, Metrology1979 сказал:

что результат измерения является наилучшей оценкой значения измеряемой величины и что все компоненты неопределенности, включая те, которые возникают из-за систематических эффектов, такие как компоненты, связанные с поправками и эталонами, вносят вклад в дисперсию.