Новая трактовка ВНИИМСом 102-ФЗ

[Lavr 510]

Для того, чтобы иметь основания определять негров по цвету кожи необходимо вначале доказать (на основе иссследований и испытаний), что человек с черным цветом кожи - с большой вероятностью негр.

Поверка, в отличие от калибровки - это контрольная процедура. Она проводится в нормальных условиях. Как распространить результат контроля в одних условиях на весь диапазон нормальных условий, если не исследовать предворительно некоторую выборку средств измерений определенного типа в различных условиях?

Другое дело, если поверку проводить как верификацию (сравнение с установленными требованиями) на основе результатов калибровки.

Обратите внимание, и в том и в другом случае в основе контроля лежит оценивание.

Я уже говорил ранее и готов повторить еще раз : законодательство не должно попирать науку.

[smihailov 55]

Лаборатория с аккредитацией, знаний,умений и навыков вагон, все процедуры анализа и контроля точности соблюдаются. Но в область аккредитации невозможно включить все немыслимые материалы (и мыслимые тоже).

Вам правильно ответили если "знаний и умений вагон" тогда и протокол не нужен, да и сама аккредитация лишнее пожалуй. И такие лаборатории кстати существуют.

Но коль получил аккредитацию, следует играть по тем правилам по которыми подписался.

Может я Вас не понимаю или Вы меня? Лаборатория не подлежит обязательной аккредитации. Потребитель потребляемой продукции предприятия изъявил такое желание - потребитель всегда прав. Лаборатория аккредитована на продукцию и не только. Аккредитованная лаборатория не имеет права выдавать результаты со ссылкой на аккредитацию, если объект вне области аккредитации. А выдавать результаты без ссылки на аккредитацию ей никто запретить не может! Выдаваемый документ можно и не называть протоколом, но это не меняет сути.

Кандидату медицинских наук, урологу, понадобился анализ камней почек для его докторской диссертации. Сделали и выдали результаты. Бесплатно. Может он и нам облегчит жизнь? Я должен был ему отказать, сославшись на аккредитацию? Аккредитованной лаборатории по почечным камням ему не найти, по причине их отсутствия.

Какие правила, под которыми я подписался, я нарушил?

Ну например гири. Изготовлю я гири класса М1, из неизвестного материала. Принесу в ЦСМ и попрошу поверить мне эти гири по методике ГОСТ OIML R 111. Тип не утвержденный. Испытания на соответствие гири не проходили, но формально мне отказать не могут. Заклеймят и, например, выпишут свидетельство с сылкой "для применения вне сферы госрегулирования" (что не обязательно). Номеров на гирях нет, клеймо есть. И как потом их отличать :)/>/>/> Что бы не нарушать закон и не применять эти гири не по назначению я их продам :)/>/>/>. Гири есть, свидетельство о поверке есть. Снабженцы в метрологии как .... в апельсине понимают. Пока метрологи опомняться уже поздно будет.

Прошу прощения, но до такого маразма я и додуматься не мог!

Изменено 21 Января 2014 пользователем smihailov

[Шарипов 118]

А выдавать результаты без ссылки на аккредитацию ей никто запретить не может

Без указания наименования аккредитованной лаборатории, дабы не вводить в заблуждение специалистов, которые свято верят в аккредитации.

Кандидату медицинских наук, урологу, понадобился анализ камней почек для его докторской диссертации. Сделали и выдали результаты. Бесплатно. Может он и нам облегчит жизнь? Я должен был ему отказать, сославшись на аккредитацию? Аккредитованной лаборатории по почечным камням ему не найти, по причине их отсутствия.

Какие правила, под которыми я подписался, я нарушил?

Сергей Алексеевич!

Вот здесь и начинается Ваша конкретика. И название её научно-исследовательская работа, которая проводится по методам, идеям, методикам учёного, который описывает всё так, чтобы любая другая лаборатория могла повторить сие действо, получить тот же или похожий результат, и не сможет уличить в мошенничестве и подтасовке результатов измерений.

При всей похожести ситуаций - всё же НИР и законодательная метрология вещи разные.

Никто Вам не запрещает заниматься богоугодными делами, но это проявление Ваших личностных качеств, а не работа аккредитованной лаборатории.

Поэтому творите добро от своего имени, а не от имени аккредитованной лаборатории.

Изменено 21 Января 2014 пользователем Шарипов

[scbist 1 656]

Кандидату медицинских наук, урологу, понадобился анализ камней почек для его докторской диссертации. Сделали и выдали результаты. Бесплатно. Может он и нам облегчит жизнь? Я должен был ему отказать, сославшись на аккредитацию? Аккредитованной лаборатории по почечным камням ему не найти, по причине их отсутствия.

Какие правила, под которыми я подписался, я нарушил?

Да никаких, но только на основании Ваших возможно не совсем достоверных результатов он разработал методику лечения или состав таблетки. Может он Вам облегчит жизнь, а может и наоборот, т.к. на основании неверных исходных данных и выводы получаются неверные. Хорошо, если Вы специалист высокого класса, а если нет? Аккредитация, как мне кажется, для того и проводится, чтобы я мог доверять результатам не потому, что Вы стукнули себя кулаком в грудь и сказали, что Вы ас, а потому, что Вашу компетентность подтвердил человек который в этом деле тоже кое-что понимает.

P.S. Я не возражаю против того, что Вы бесплатно помогли доктору. Может Ваши результаты действительно наведут его на какое-то открытие, но для диссертации он должен повторить анализ в аккредитованной лаборатории.

[libra 521]

Прошу прощения, но до такого маразма я и додуматься не мог!  

Так и суть вопроса на который отвечают именно в этом. Один производитель выпустил СИ. Прошел процедуру утверждения типа, а другой производитель под наименнованием этого СИ выпускает свою продукцию.

[1qazxs 17]

Я уже говорил ранее и готов повторить еще раз : законодательство не должно попирать науку.

Перефразирую известную поговорку - Ваши слова да нашим законодателям в уши.

Но видимо нашим законодателям даже законы природы не указ

7. Средства измерений утвержденного типа, не предназначенные для применения в СГРОЕИ, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

На мой взгляд простое решение обсуждаемой проблемы.

В противном случае можно довести дело до абсурда.

Допустим у меня есть СИ не утвержденного типа.

Я его поверяю в ЦСМ по придуманной мной методике поверки на соответствие придуманными мной МХ.

Не важно по каким причинам это СИ передается другому владельцу.

А у него свои представления о методике поверки и МХ этого СИ и он его тоже хочет поверить.

В воспоминаниях Володарского В.Я. приведен случай когда высокие чины предлагали подписать протокол в котором было бы указано что 1 Вольт в Москве считать равным 1.5 Вольта в Нижнем Новгороде.

Думаю следуя обсуждаемой трактовке п. 7 102-ФЗ мы двигаемся в том же направлении.

[rmetr 247]

Методика поверки Вольтметра "В-ВНЕСГРСИ"

1.6 Средства поверки: Любой вольтметр с примерно таким же диапазоном.

...

3.1 Подключить поверяемый и эталонный вольтметры параллельно.

3.2 Регулировать напряжение так, чтоб на поверяемом вольтметре стрелка остановилась на 1, 2, 5, 10 В.

3.3 Записать значение измеряемой величины с поверяемого вольтметра для каждой точки.

3.4 Поверяемый вольтметр признается годным если Iизм попадает в диапазон от 0,25*Iэт до 2*Iэт.

...

6.1 Выписать красивое свидетельство о поверке по всем канонам.

6.2 Нанести как можно больше оттиском клейма на все свободные места на устройство и его документацию.

Примечание: Не забудьте на обратной стороне свидетельства в любом углу написать молочными чернилами "Для применения вне СГРСИ".

[smihailov 55]

P.S. Я не возражаю против того, что Вы бесплатно помогли доктору. Может Ваши результаты действительно наведут его на какое-то открытие, но для диссертации он должен повторить анализ в аккредитованной лаборатории.

Он уже доктор медицинских наук. Не таблетки, а разрушение камней. Аккредитованных лаборадорий на данный объект на данные компоненты он обнаружить не смог.

[evGeniy 1 037]

Так и суть вопроса на который отвечают именно в этом. Один производитель выпустил СИ. Прошел процедуру утверждения типа, а другой производитель под наименнованием этого СИ выпускает свою продукцию.

Номер один

И т.д.

Сижу вот думаю, то ли плакать, то ли смяться

[Радик Мавлявиев 195]

Номер один...

Сижу вот думаю, то ли плакать, то ли смяться (/>

Н-да. Всегда твердил своим, что дата изготовления - идентификационный признак СИ. Жизнь заставит еще и изготовителя во все базы-перечни-графики тащить.

Еще и при заключении договоров на поставку СИ обязательно прописывать.

[М.Н. Ситаев 566]

Номер один...

Сижу вот думаю, то ли плакать, то ли смяться (/>/>/>/>/>

Н-да. Всегда твердил своим, что дата изготовления - идентификационный признак СИ. Жизнь заставит еще и изготовителя во все базы-перечни-графики тащить.

Еще и при заключении договоров на поставку СИ обязательно прописывать.

Еще как придется. Вот что нам принесли авиаторы.

И совсем не смешно, а страшновато стало когда увидел поддельный физиотерапевтический аппарат. Или когда в лабораторию вместо пенициллина купили мел. Может создать здесь на форуме базу подобных подделок?

[sanco 20]

Не внесли потому, что всерьез рассматривают так называемый Шуваловский протокол:

Что такое "Шуваловский протокол"?

Изменено 30 Января 2014 пользователем sanco

[Metrlog 27]

такие свидетельства о поверке мне уже встречались неоднократно. В частности, это относится к тахографам, которые поверяют без аккредитации с тех пор, как они были выведены из под ока Росстандарта.

Это не свидетельство о поверке это его имитация.

[Багаутдинов 80]

Номер один...

Сижу вот думаю, то ли плакать, то ли смяться (/>/>/>/>/>/>

Н-да. Всегда твердил своим, что дата изготовления - идентификационный признак СИ. Жизнь заставит еще и изготовителя во все базы-перечни-графики тащить.

Еще и при заключении договоров на поставку СИ обязательно прописывать.

Еще как придется. Вот что нам принесли авиаторы.

И совсем не смешно, а страшновато стало когда увидел поддельный физиотерапевтический аппарат. Или когда в лабораторию вместо пенициллина купили мел. Может создать здесь на форуме базу подобных подделок?

думаю стоит выделить отдельную ветку, а еще желательно с указанием продавца данного оборудования...

[rmetr 247]

думаю стоит выделить отдельную ветку, а еще желательно с указанием продавца данного оборудования...

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=14027

[FARIAT 0]

В письме было сказано, что Вы просите провести поверку СИ неутвержденного типа? Что они будут применяться вне СГРОЕИ? Были ли в письме установлены нормы на МХ этих СИ? Были ли предложения об установлении для них интервала между поверками? Была ли предложена методика поверки, по которой нужно было проводить поверку этих СИ? Если хотя бы на один вопрос будет получен отрицательный ответ, то этот случай не подпадает под пункт 7 статьи 13 102-ФЗ Об ОЕИ.

Как быть тогда с испытаниями СИ? Они не нужны? Есть случае когда производители говорят давайте поставим датчик веса более низкого класса -метрологические характеристики весов не изменятся. :)/> В таком случае калибровка мне больше. нравиться.

Тема актуальная! Думаю изготовитель должен просто выпускать приборы с заявленным классом - если Росстандарт

хочет пусть пишет методики, поверяет и наказывает в судебном порядке. Метрология это очень просто - сравнить

2 числа - остальное это бредовые идеи типа "неопределенность" измерений, "метрологическая" надежность и т.д.

Демократичный подход к поверке - просто организовать оснащение контрольными приборами более высокого класса

насколько позволяет толщина Вашего кошелька

[Xamelion_24 0]

тема актуальная, ее бы еще в журнале каком осветить.

[AtaVist 509]

Интересно..

Я как прочел тот выпуск сразу же отписался во ВНИИМС товарищу Лукашову и получил ответ через 2 дня

А тут оказывается такие жаркие споры шли

[Alien911 6]

Интересно..

Я как прочел тот выпуск сразу же отписался во ВНИИМС товарищу Лукашову и получил ответ через 2 дня :)/>

А тут оказывается такие жаркие споры шли :)/>

Просим запрос и ответ в студию!

[metmot 64]

Может быть пишу не по теме, вопрос мой такой: наше ЦСМ объявило, что больше на калибровку инструмент принимать не будут, если на него не будет приказа Росстандарта 971 от 25.06.13 об отнесении технического средства к средствам измерений. На сайте Росстандарта таких приказов вывешено всего 454 шт. Значит все остальные СИ, кот.не внесены в госреестр и не состоят в списке Росстандарта не подлежат даже калибровке? А если в инструкции на прибор написано: "предназначен для измерения...", это ничего не значит?

Изменено 6 Декабря 2014 пользователем metmot

[libra 521]

Может быть пишу не по теме, вопрос мой такой: наше ЦСМ объявило, что больше на калибровку инструмент принимать не будут, если на него не будет приказа Росстандарта 971 от 25.06.13 об отнесении технического средства к средствам измерений. На сайте Росстандарта таких приказов вывешено всего 454 шт. Значит все остальные СИ, кот.не внесены в госреестр и не состоят в списке Росстандарта не подлежат даже калибровке? А если в инструкции на прибор написано: "предназначен для измерения...", это ничего не значит?

Подлежат, только методику калибровки надо писать. Отдельные деньги.

[metmot 64]

Может быть пишу не по теме, вопрос мой такой: наше ЦСМ объявило, что больше на калибровку инструмент принимать не будут, если на него не будет приказа Росстандарта 971 от 25.06.13 об отнесении технического средства к средствам измерений. На сайте Росстандарта таких приказов вывешено всего 454 шт. Значит все остальные СИ, кот.не внесены в госреестр и не состоят в списке Росстандарта не подлежат даже калибровке? А если в инструкции на прибор написано: "предназначен для измерения...", это ничего не значит?

Подлежат, только методику калибровки надо писать. Отдельные деньги.

Если я напишу методику калибровки, тогда не нужен приказ об отнесении тех.средства к СИ?

[scbist 1 656]

Если я напишу методику калибровки, тогда не нужен приказ об отнесении тех.средства к СИ?

Думаю, порядок несколько иной. Если это СИ, то нужна или поверка или калибровка. То, что Вы написали методику калибровки не говорит ни о чем. Вы можете и заблуждаться.

Меня вопрос об отнесении технических средств тоже интересует. Ни в преамбулах, ни в тексте методики я не нашел, на какие устройства она распространяется. Что должно послужить толчком для начала процедуры определения СИ или не СИ. Если я уверен, что это СИ и применяю для измерений, то зачем мне еще и чей-то приказ. Т.е. на 100% соответствует определению из 102ФЗ или РМГ 29. Для того, чтобы какой-нибудь безграмотный проверяющий не думал? В заявке есть графа "причина обращения". Что там писать?

[metmot 64]

Если я напишу методику калибровки, тогда не нужен приказ об отнесении тех.средства к СИ?

Думаю, порядок несколько иной. Если это СИ, то нужна или поверка или калибровка. То, что Вы написали методику калибровки не говорит ни о чем. Вы можете и заблуждаться.

Меня вопрос об отнесении технических средств тоже интересует. Ни в преамбулах, ни в тексте методики я не нашел, на какие устройства она распространяется. Что должно послужить толчком для начала процедуры определения СИ или не СИ. Если я уверен, что это СИ и применяю для измерений, то зачем мне еще и чей-то приказ. Т.е. на 100% соответствует определению из 102ФЗ или РМГ 29. Для того, чтобы какой-нибудь безграмотный проверяющий не думал? В заявке есть графа "причина обращения". Что там писать?

,

Логика ЦСМ такая: по ФЗ 102 ст18 " СИ, не предназначенные для применения в СГРОЕИ, могут подвергаться ...калибровке". Далее смотрим ст.2 п.21 СИ- тех.уст-во, предназначенное для измерений, потом смотрим ст.9 п.3 и вот она - ловушка.

[scbist 1 656]

3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Хотите сказать, что по закону на все типы своих СИ я должен посылать заявку с просьбой об отнесении их к СИ? Статья есть, приказ есть, вперед на мины!

С другой стороны, если нет приказа, то это не СИ, то пусть все проверяющие идут лесом с требованием документов о поверке или калибровке