Неопределенность против погрешности

[scbist 1834]

30 минут назад, Lavr сказал:

Таким же образом изначально определяют значение любой величины, подлежащей измерению.

Эээ, нет. Теперь у нас уже есть метр, есть с чем сравнивать. А до того не было. Мне не надо ни с кем договариваться о длине моего забора. Беру рулетку и с ее помощью определяю значение нужной мне величины. Мужики в Париже уже договорились о размере метра.

 

36 минут назад, Lavr сказал:

Суть дальнейших действий - выразить первичную оценку в определенных единицах.

Ну мы же учились в школе. Мы уже знаем, что длина измеряется в метрах, рулетка их же и показывает. Я же не глазомер проверяю, а измеряю длину забора. Я не могу сказать, что мой забор 30 каких-то единиц, а потом пересчитывать неизвестные единицы в метры. В этом нет смысла, т.к. метр уже существует и определен.

 

43 минуты назад, Lavr сказал:

Чтобы сообщить информацию об известной нам величине.

Известной она становится не тогда, когда я посмотрел на забор, а когда приложил рулетку. 30 единиц никому ни о чем не говорит, а 15 м - говорит все и всем.

[владимир 332 1326]

26 минут назад, Ника сказал:

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

того хуже - в Питере

А чем это мы хуже?

Это Геометр спросил

Цитата

А если СИ во Владивостоке, а эталон в Москве или того хуже - в Питере? Куда бежать будем?

Расстояние >. Если даже по прямой на 120 км. А на поезде или автомобиле и на все 500 с гаком 

Изменено 6 Октября 2017 пользователем владимир 332

[Ника 1319]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

Это Геометр спросил

Расстояние >. Если даже по прямой на 120 км. А на поезде или автомобиле и на все 500 с гаком 

Странно. Вроде бы цитату брала у Геометра. Ошибочка вышла, глазомер подвел.

А если по дальности, то Калининград надо было брать. Или там эталонов нет?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Ника сказал:

А чем это мы хуже?

Прямо какая то неопределенность... сказал то это Геометр!

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, scbist сказал:

В этом нет смысла, т.к. метр уже существует и определен.

Та Андрей Аликович говорит что это было давно... может все измениться.. посмотрите наш разговор по поводу постоянных коэффициентов...

[scbist 1834]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Андрей Аликович говорит что это было давно

Сначала определили длину волны в Парижских метрах, а потом метр в длинах волн и т.д.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность не является допуском.

Порою впечатление такое что Вы не хотите слышать что говорят другие...

У Вас есть свое внутреннее убеждение... И все....

Да , неопределенность не допуск...

Но посмотрим что такое  расширенная неопределенность?

Цитата

Расширенная неопределенность— величина, задающая интервал вокруг результата измерения, в пределах которого, как ожидается, находится большая часть распределения значений, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине.

Я Вам написал всю технологию производства этих типов резисторов.

Получается что тот допуск ,который указан на них... есть ни что иное как расширенная неопределенность.

Если я не прав,то не будете ли Вы так любезны, объяснить в чем?

[Lavr 541]

16 часов назад, scbist сказал:

Эээ, нет. Теперь у нас уже есть метр, есть с чем сравнивать. А до того не было. Мне не надо ни с кем договариваться о длине моего забора. Беру рулетку и с ее помощью определяю значение нужной мне величины. Мужики в Париже уже договорились о размере метра.

 

Ну мы же учились в школе. Мы уже знаем, что длина измеряется в метрах, рулетка их же и показывает. Я же не глазомер проверяю, а измеряю длину забора. Я не могу сказать, что мой забор 30 каких-то единиц, а потом пересчитывать неизвестные единицы в метры. В этом нет смысла, т.к. метр уже существует и определен.

 

Известной она становится не тогда, когда я посмотрел на забор, а когда приложил рулетку. 30 единиц никому ни о чем не говорит, а 15 м - говорит все и всем.

Все Ваши рассуждения - классический пример нежелания отказываться от представлений, принятых в концепции погрешности.

Я говорю: "единица - это значение" (см. хотя бы закон). Вы говорите: "единица - это величина".

Я говорю: "определение единицы - уже измерение.   Вы говорите: "зачем ее измерять, если мы ее назначаем".

Я говорю: "единица может быть любой". Вы говорите: " нет, только метр".

Я говорю "измерить - значит оценить значение известной нам величины". Вы говорите: "нет, измерение - это сравнение величины с единицей, а поскольку все познается в сравнении, то измерение - это познание".

Зачем нам продолжать этот разговор. Любая философия фальсифицируется с позиции другой философии. Нравится вам измерять в концепции погрешности - продолжайте это делать. Миллиарды людей до вас прекрасно прожили свою жизнь ничего не зная о концепции неопределенности. Думаю, что и на ваш век ее хватит.

[Lavr 541]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Порою впечатление такое что Вы не хотите слышать что говорят другие...

У Вас есть свое внутреннее убеждение... И все....

Да , неопределенность не допуск...

Но посмотрим что такое  расширенная неопределенность?

Я Вам написал всю технологию производства этих типов резисторов.

Получается что тот допуск ,который указан на них... есть ни что иное как расширенная неопределенность.

Если я не прав,то не будете ли Вы так любезны, объяснить в чем?

Я слышу, что говорят другие. И, образно выражаясь, сразу слышу когда они фальшивят. При этом "другие", зачастую не обладая "музыкальным слухом" и не чувствуя полутонов "заливаются соловьем", думая что они поют, а на самом деле -  "мычат как коровы".

Про резисторы и допуски мы говорили еще в присутствии Александра Александровича. Тогда еще и мною и им было сказано, что допуск на резистор не имеет ни какого отношения ни к какой неопределенности. Зачем ходить по-кругу?

На данный момент в этой теме со мной ведут разговор три человека, которые вместо того, чтобы совершать усилия над собой и пытаться понять постоянно спорят со мной и пытаются меня экзаменовать. Может это прозвучит грубо, но я скажу: "Мне не интересно сдавать экзамен вам (я имею ввиду троих человек оставшихся в теме), поскольку у вас нет слуха. Имеющий уши - да услышит".

Изменено 7 Октября 2017 пользователем Lavr

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

 Имеющий уши - да услышит".

Может вам блог открыть, если в этой теме столько недостойных? Будете там на пару с Даниловым А.А. в унисон частушки распевать неопределенно-духовного содержания...

Ведь, как только ваши рассуждения о достижениях научной неопределенности в измерениях переходят в плоскость их практического использования, вы перестаете попадать в ноты... ИМХО, фанера неопределенности не выдерживает прямого и открытого диалога...

"Самое трудное в споре — не столько защищать свою точку зрения, сколько иметь о ней четкое представление"  (Андре Моруа)

 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

 

Про резисторы и допуски мы говорили еще в присутствии Александра Александровича. Тогда еще и мною и им было сказано, что допуск на резистор не имеет ни какого отношения ни к какой неопределенности. Зачем ходить по-кругу?

Дословно:

Цитата

Дмитрий Борисович!

Здесь ситуация точно такая же, как я предполагал использовать поверенные эталоны вместо калиброванных для калибровки...

 

Андрей Аликович говорит: "Нельзя-с!!! Будет же смещение! Ложь!" 

Круг замкнулся без определенного ответа...

Так как Александр Александрович дальше спросил по поводу ложь или истина - Значит, когда-то надо остановиться?!

Ответа не последовало...

А как же тогда "умозрительные измерения"?

[scbist 1834]

3 часа назад, Lavr сказал:

Все Ваши рассуждения - классический пример нежелания отказываться от представлений, принятых в концепции погрешности.

Я говорю: "единица - это значение" (см. хотя бы закон). Вы говорите: "единица - это величина".

не поверите, но это я не сам себя цитировал      часов назад, scbist сказал:

Цитата

единица измерения  - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

Цитата

первичный эталон - эталон, основанный на использовании первичной референтной методики измерений или созданный как артефакт, выбранный по соглашению

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Я говорю "измерить - значит оценить значение известной нам величины".

а откуда она Вам известна? Я могу что-то сказать о значении напряжения в розетке только увидев на дисплее вольтметра цифирки. До того я ничего не могу сказать. Я даже не знаю есть ли там что-то, или нет. А вот с цифирками на дисплее уже и начинаются танцы с бубнами. Кто-то говорит про погрешность, кто-то про неопределенность, но ни те, ни другие не знают что там на самом деле. Просто каждый свое незнание пытается выразить по-своему. Это как политикой и религией. Идет банальная борьба за власть. Каждому, кто считает себя лидером, надо доказать свою правоту и неправоту оппонента, привлечь на свою сторону единомышленников, чтобы было кем руководить. Это сродни националистическим, конфессиональным и прочим  лозунгам. Я прав, остальные ничего не понимают.

Старый Римский принцип, разделяй и властвуй. Пока погрешностеры будут спорить с неопредленностерами, христиане с мусульманами и т.д. чиновники могут спать спокойно. Им всегда найдется на кого свалить вину за свою некомпетентность и перенаправит часть денежных потоков в свой карман.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, Lavr сказал:

 

Я говорю: "единица - это значение" (см. хотя бы закон). Вы говорите: "единица - это величина".

Я говорю: "определение единицы - уже измерение.   Вы говорите: "зачем ее измерять, если мы ее назначаем".

Я говорю: "единица может быть любой". Вы говорите: " нет, только метр".

Я говорю "измерить - значит оценить значение известной нам величины". Вы говорите: "нет, измерение - это сравнение величины с единицей, а поскольку все познается в сравнении, то измерение - это познание

Я , на настоящий момент времени, благодарю Вас за этот пост...   он позволяет переосмыслить некоторые моменты в моей "деятельности" по анализу трассоискателей для измерения глубины залегания трубопроводов...

 

6 часов назад, Lavr сказал:

На данный момент в этой теме со мной ведут разговор три человека, которые вместо того, чтобы совершать усилия над собой и пытаться понять постоянно спорят со мной и пытаются меня экзаменовать.

Экзаменовать? Упаси Бог...

Любой спор или дискуссия предназначен (предназначена) для достижения истины... ведь Вы же сами постоянно говорите - в концепции неопределенности нужно договариваться....

Но пока у меня остается вопрос - с кем договариваться? По т трассоискателям  я пока не вижу с кем... "Решение" основного потребителя принято уже давно... И в пользу западного производителя..

Иногда принимается "решение" в пользу отечественного производителя... но это "решение "скорее финансовое... реже ли метрологические... А тем более по какой то концепции...

Пы.Сы.

Хотя скорее по концепции  неопределенности....

[Lavr 541]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любой спор или дискуссия предназначен (предназначена) для достижения истины... ведь Вы же сами постоянно говорите - в концепции неопределенности нужно договариваться....

В этом вопросе спора быть не может, т.к. оба спорщика одновременно правы, хотя и говорят разное. Повторяю еще раз: на основе понятий концепции погрешности вы всегда опровергните понятия концепции неопределенности. Другими словами: если вы находитесь в концепции погрешности, то я, находящийся в концепции неопределенности, с вашей точки зрения - не прав. При этом вы, считая меня не правым, абсолютно правы и спорить здесь бессмысленно. В этом споре ни какой истины родиться не может.

Если кто-то хочет понять мою точку зрения (в концепции неопределенности), то, сначала, он должен мне просто поверить. Если нет веры, понимание ни когда не наступит. 

Тот, кто не поверит в возможность другой точки зрения, просто останется со своей (правильной) точкой зрения. Вот и все. В этом нет ни кой трагедии, разве только, если большинство примет эту другую точку зрения.

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Если кто-то хочет понять мою точку зрения (в концепции неопределенности), то, сначала, он должен мне просто поверить.

Помните как называется тема? 

Неопределенность против погрешности

А соответственно 

Цитата

Из комедии «Горе от ума» (1824) А. С. Грибоедова (1795—1829). Слова Чацкого (действ. 2, явл. 2):

 

Как посравнить, да посмотреть

Век нынешний и век минувший:

Свежо предание, а верится с трудом.

Сравнение пока не удается... с верой то же ... слишком много неопределенности....

Пы.Сы.

Как могли бы заметить , я не противоположник концепции неопределенности.   Я просто хочу определенности в некоторых действиях....

И там и там все таки СИ присутствуют. Как бы Вы про палку и веревку не говорили.... что бы тогда по Вашей философии  это работало, мы должны иметь кучу эталонов и камер тепла и холода под рукой .. каждый день ... И  у каждого кто занимается измерениями..

Этого нет! И в мире ... И у нас.... Значит что то не так в философии...

Что?  Ответ простой - есть технические устройства под названием "средства измерений" , у которых производитель нормирует ... хотя бы стабильность или некоторые зависимости характеристик ( обратите внимание что я вообще о метрологических ни слова...) от внешних воздействий....

Мало того, многие производители в свои технические изделия для измерений встраивают калибраторы.!!!

 Например измеритель мощности.... Вот на него даже , например Роде и Шварц записывает - прослеживается к эталона РТВ....

 

[scbist 1834]

58 минут назад, Lavr сказал:

он должен мне просто поверить

Я в прошлом году был в Израиле. Периодически наши люди задавали экскурсоводу вопросы примерно одного вида. В святых текстах упоминается то-то и там-то, а археологи нашли? Есть какие-то подтверждения. На что все экскурсоводы отвечали одинаково. Вера отдельно, наука отдельно. Не надо искать подтверждения святым писаниям у ученых.

Метрология не может опираться на веру. Тогда это будет уже не наука, а религия.

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

я не противоположник ... неопределенности.   Я просто хочу определенности

улыбнуло.

[scbist 1834]

1 час назад, Lavr сказал:

Тот, кто не поверит в возможность другой точки зрения, просто останется со своей (правильной) точкой зрения. Вот и все. В этом нет ни кой трагедии, разве только, если большинство примет эту другую точку зрения.

Мы же не на партсобрании, чтобы решать что-то большинством. В России есть специальные люди которые принимают решения за большинство, которое потом будет их претворять в жизнь.

Судя по тому, что здесь говорили еще в самом начале, переход на концепцию неопределенности неизбежен. Здесь так же не раз приводили цитаты доказывающие, что переход на неопределенность во многих случаях нецелесообразен, саму концепцию разрабатывали люди очень далекие от практики, концепция не свободна от ошибок и не оправдывает ожиданий.

Самый актуальный вопрос сейчас, это в каких случаях и как применять неопределенность рядовым метрологам на производстве.

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, scbist сказал:

Самый актуальный вопрос сейчас, это в каких случаях и как применять неопределенность рядовым метрологам на производстве.

 

1 час назад, scbist сказал:

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

я не противоположник ... неопределенности.   Я просто хочу определенности

улыбнуло

[boss 418]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если кто-то хочет понять мою точку зрения (в концепции неопределенности), то, сначала, он должен мне просто поверить. Если нет веры, понимание ни когда не наступит. 

"Недостаточно быть умным. Необходимо быть достаточно умным, чтобы не позволить себе стать умным сверх меры"   (Андре Моруа)

[Ника 1319]

15 часов назад, Lavr сказал:

На данный момент в этой теме со мной ведут разговор три человека, которые вместо того, чтобы совершать усилия над собой и пытаться понять постоянно спорят со мной и пытаются меня экзаменовать. Может это прозвучит грубо, но я скажу: "Мне не интересно сдавать экзамен вам (я имею ввиду троих человек оставшихся в теме), поскольку у вас нет слуха. Имеющий уши - да услышит".

От того что активных только трое, совсем не означает что остальным все понятно, или не интересно.

Я тоже практик, а не теоретик, и мне так же не понятно куда приткнуть неопределенность в своей работе, когда я "калибрую" СИ, и когда произвожу ими измерения. До исходного (первичного) эталона я при этом не дохожу, и оценить его вклад в неопределенность моих действий не могу, даже с учетом поправок.

[Геометр 950]

В 06.10.2017 в 20:09, Ника сказал:

А чем это мы хуже?

Питер не хуже и не лучше Москвы, Челябинска, Екатеринбурга, Новосибирска, Барнаула, Красноярска, Улан-Удэ или Читы. "Хуже" относилось к метрологу из Владивостока - бежать до эталона дальше, если он в Питере. Так что ничего личного, дорогая Ника. Тем более, что Питер мне очень нравится, хотя я там и был всего-то три раза в жизни, два из которых ограничивались аэропортом. Но новый терминал в Пулково - это шедевр. А ангелочки там превыше всяких похвал. Жаль только, что в купальниках.

[Геометр 950]

14 часов назад, scbist сказал:

Самый актуальный вопрос сейчас, это в каких случаях и как применять неопределенность рядовым метрологам на производстве.

При этом под производством стоит понимать не только производственный сектор, но и ЦСМы, ибо они тоже обеспечивают единство измерений на производстве.

[Lavr 541]

9 часов назад, Ника сказал:

От того что активных только трое, совсем не означает что остальным все понятно, или не интересно.

Я тоже практик, а не теоретик, и мне так же не понятно куда приткнуть неопределенность в своей работе, когда я "калибрую" СИ, и когда произвожу ими измерения. До исходного (первичного) эталона я при этом не дохожу, и оценить его вклад в неопределенность моих действий не могу, даже с учетом поправок.

Я порою не реагирую на некоторые заявления или вопросы, считая, что эти заявления или вопросы - суть недостаточных знаний отдельных людей. При этом я полагаю, что для абсолютного большинства присутствующих на форуме метрологов ответы на эти вопросы очевидны, поэтому на них нет смысла отвлекаться. К таким вопросам, в частности я отнес вопрос о "достижимости во Владивостоке первичного эталона, который находится в Москве".  Меня и сейчас удивляет заявление: "До исходного (первичного) эталона я при этом не дохожу, и оценить его вклад в неопределенность моих действий не могу". Неужели, и это надо пояснять?

[Геометр 950]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Меня и сейчас удивляет заявление: "До исходного (первичного) эталона я при этом не дохожу, и оценить его вклад в неопределенность моих действий не могу". Неужели, и это надо пояснять?

В силу новизны концепции неопределенности для подавляющего большинства практикующих метрологов, пояснять необходимо все, что относится к данной концепции. А то порою возникает стойкое ощущение, что некоторые товарищи-теоретики придерживаются мнения: "Я-де король, познавший истину, а все остальные - безмолвное быдло, которое должно исполнять спущенные сверху указивки и не задавать вопросов". Повторю, во-избежание недоразумений, что пока только создается такое впечатление и пока этого тут никто не утверждает...

[evGeniy 1089]

25 минут назад, Геометр сказал:

В силу новизны концепции неопределенности для подавляющего большинства практикующих метрологов, пояснять необходимо все, что относится к данной концепции.

Соглашусь с Геометром