Неопределенность против погрешности

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Поэтому я и спросил, зачем 10 измерений? Заказчику оно без надобности. Лично меня и 2 удовлетворило. С неопределенностью будет вариант басни дедушки Крылова "Мартышка и очки".

С моей "колокольни", что у манометра что у штангенциркуля пытаться определить СКО  (неопределенность по типу А) бесполезно. Максимум увидеть сходимость показаний.

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, если вы хотели сказать об НСП

Не... я хотел сказать то что сказал...

Я ведь постоянно рассматриваю современные СИ.... а питонов и палки не хОчу.... 

У питонов и палок нет микросхем памяти... в которые я могу записать поравки при калибровке (скажем первичной). При ней (любимой) я могу ввести ВСЕ  поправки на систематику! Как "требует" Lavr!

Но! Если в каждой точке 24 -х разрядного АЦП...Караул! У меня и времени не хватит... и память исЧо не такая дешОвая...

А если вводить поправки на  детктор средневыпрямленных значений... таки вообще "крышу" снесет...от памяти....

Для чего эта "память с коэффициентами" ? Правильно...чтобы дядя Петя не носился  по цеху с бумажкой СК.

Но мы ведь Маузеры калибруем!

А потом думаем - как их применять в нашей метрологической стстеме!

[boss 418]

6 часов назад, libra сказал:

А что делать токарю со штангенциркулем с ценой деления 0,05 мм в КП вы уже объяснили?

Измерять, измерять и измерять...

[владимир 332 1335]

26 минут назад, boss сказал:

6 часов назад, libra сказал:

А что делать токарю со штангенциркулем с ценой деления 0,05 мм в КП вы уже объяснили?

Измерять, измерять и измерять...

 Именно так

И не нужна токарю ни поверка, ни тем паче калибровка да ещё с неопределенностями 

Ему нужен "штангель" - средство измерений (СИ)...

[Дмитрий Борисович 1016]

Учиться , учиться и учиться ! ( В.И.Ленин)

34 минуты назад, boss сказал:

Измерять, измерять и измерять...

(boss)

Путем многократных наблюдений , определяем смещение и рассеяние (ареол) ...

Далее поправки оценки , поправки оценки и поправки оценки (Lavr)

Измеряем-калибруем, калибруем- измеряем и измеряем- калибруем (Lavr)

Пы.Сы.

А может остановимся?

[libra 558]

40 минут назад, boss сказал:

Измерять, измерять и измерять...

С манометром сварщику аналогично.

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да текст оставляет желать лучшего....

"Текст":

"Значения 95-го процентиля отражают разброс (приблизительно 2σ) погрешностей
рабочих характеристик, предполагаемых в 95 процентах случаев с достоверностью
95% при любой температуре окружающей среды в диапазоне от 20 до 30 °C.
Помимо результатов статистических наблюдений над образцами изделий, данные значения учитывают результаты погрешности опорных точек внешней
калибровки. Данные значения не гарантируются. Данные значения обновляются
по мере необходимости, если наблюдается значительное изменение в статистически наблюдаемой работе приборов.
Типичный уровень рабочих характеристик — это дополнительные характеристики,
на которые не распространяется действие гарантии. Такие уровни рабочих
характеристик, выходящие за границы спецификации, демонстрируют 80 процентов изделий с 95-процентным уровнем достоверности при температуре от 20
до 30 °C. Типичный уровень рабочих характеристик не включает погрешность
измерения".

Оригинал:

"— 95th percentile values indicate the breadth of the population (≈2σ) of
performance tolerances expected to be met in 95% of the cases with a 95%
confidence, for any ambient temperature in the range of 20 to 30°C. In
addition to the statistical observations of a sample of instruments, these
values include the effects of the uncertainties of external calibration
references. These values are not warranted. These values are updated
occasionally if a significant change in the statistically observed behavior of
production instruments is observed.
— Typical describes additional product performance information that is not
covered by the product warranty. It is performance beyond specification
that 80% of the units exhibit with a 95% confidence level over the
temperature range 20 to 30°C. Typical performance does not include
measurement uncertainty".

Про погрешность ни слова. Неопределенность присутствует.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Про погрешность ни слова. Неопределенность присутствует.

СПАСИБО!

За оригинал!

Lavr'у это в УШИ!

[Lavr 544]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Lavr'у это в УШИ!

Мне то, похоже, это в уши вошло, а вот Вам - не уверен.

Так, правильно делают калибровку в Пензенском ЦСМ или нет?  

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Lavr сказал:

Так, правильно делают калибровку в Пензенском ЦСМ или нет?  

Если такой вопрос остался... то значит из текста оригинала Вы до конца не поняли.

А вот американцы делают правильно.

[scbist 1853]

18 минут назад, Lavr сказал:

Так, правильно делают калибровку в Пензенском ЦСМ или нет?  

А в чем сомнения?

- МХ определены?

- Эталоны к первичному прослеживаются?

- Заказчик удовлетворен?

Вопросов нет. Все по закону.

Соответствует ли эта калибровка какой-либо концепции? Так это не к правильности. Это иной вопрос.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если такой вопрос остался... то значит из текста оригинала Вы до конца не поняли.

Это не у меня остался вопрос. Это я Ваше мнение хочу узнать.

[scbist 1853]

Кстати, если взять определение VIM, то 

Цитата

Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений,которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Соотношение между эталоном и манометром есть? - Есть.

Неопределенность посчитана? - Посчтиана.

По показанию манометра сварщик может определить величину давления с необходимой ему точностью? - Может.

Какие претензии?

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Соотношение между эталоном и манометром есть?

Есть.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Неопределенность посчитана?

Посчитана.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

По показанию манометра сварщик может определить величину давления с необходимой ему точностью?

По показаниям манометра сварщик может определить значение давления, но вот с какой неопределенностью - это вопрос. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

но вот с какой неопределенностью - это вопрос. 

А оно ему надо? 

Если хотите даю другие определения "неопределенности" :

- качество определения смещения

- погрешность определения смещения

- погрешность определения погрешности

Сварщик впал в прострацию....

Хотя может от этого у него задрожала рука... и пошла ровная сварка без прилипаний...

[scbist 1853]

11 минут назад, Lavr сказал:

с какой неопределенностью - это вопрос. 

А ему достаточно знать, что давление в допуске.

Разработчик инструкции за него уже подумал, что достаточно иметь манометр 4 класса. Если манометр попадает в класс, то голова не болит. А ЦСМ выдал документ подтверждающий попадание.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А оно ему надо?

Сварщику это может и не надо, но если этого не будет знать его начальник и метролог организации, то зачем мы вообще собираемся на этом форуме?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

не будет знать его начальник и метролог организации, то зачем мы вообще собираемся на этом форуме?

Таки  им информацию предоставил Александ Александрович!

Для этого он и мы на форуме... обсуждаем кто и что должен предоставить чтобы сварщик Иван Иванович Иванов работал! А не бегал с поправками вдоль  , например , трубопровода!

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

А ему достаточно знать, что давление в допуске.

Вот отсюда можно начать обсуждать проблему. Для того, чтобы контролировать, в допуске давление или нет, надо иметь допуск на отклонение от истинного значения, т.е. допуск на погрешность. Все познается в сравнении. Мы вчера с Дмитрием Борисовичем это обсуждали. Неопределенность не является допуском. Так что контролировать соответствие допуску с помощью измерений сварщик не сможет.

14 минут назад, scbist сказал:

Разработчик инструкции за него уже подумал, что достаточно иметь манометр 4 класса. Если манометр попадает в класс, то голова не болит. А ЦСМ выдал документ подтверждающий попадание. 

 Не мог ЦСМ на основании калибровки подтвердить класс СИ. Класс прежде всего устанавливается исходя из соответствия СИ допуску на погрешность. Но при калибровке такое соответствие не контролировалось. При калибровке была оценена неопределенность, но она не является допуском.

[Данилов А.А. 1991]

17 минут назад, Lavr сказал:

По показаниям манометра сварщик может определить значение давления, но вот с какой неопределенностью - это вопрос. 

Это вопрос не к результатам калибровки, а к их применению.

Применяет калиброванный манометр Заказчик. Как он его применяет, мне неведомо: по какой методике, сколько измерений в каждой точке он проводит, оценивает ли неопределенность и пр. Непосредственно к калибровке это не относится.

12 минут назад, Lavr сказал:

 Не мог ЦСМ на основании калибровки подтвердить класс СИ. 

Так этого никто не делал. Класс точности манометра был использован для того, чтобы установить приемочные границы для операций контроля давления с применением калиброванного манометра.

 

[scbist 1853]

14 минут назад, Lavr сказал:

Но при калибровке такое соответствие не контролировалось.

Посмотрите еще раз протокол и ответы Данилова. Все устанавливалось и контролировалось.

Правда, Вы не признаете возможности сравнивать погрешность и неопределенность, но это Ваш взгляд на проблему.

[Данилов А.А. 1991]

Теперь примеры применения калиброванных СИ.

1. Весы в магазине. Что делать покупателю и продавцу с поправками и неопределенностями, указанными в сертификате калибровки?

2. Расходомер. Как учесть поправки и неопределенности при однократных измерениях?

И т.д.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Вы не признаете возможности сравнивать погрешность и неопределенность

Их и не надо сравнивать.....

Погрешность нужно сравнивать со смещением с учетом неопределенности...

[Lavr 544]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Это вопрос не к результатам калибровки, а к их применению.

Применяет калиброванный манометр Заказчик. Как он его применяет, мне неведомо: по какой методике, сколько измерений в каждой точке он проводит, оценивает ли неопределенность и пр. Непосредственно к калибровке это не относится.

Я абсолютно с Вами согласен, поэтому я обсуждаю только то, за что отвечает исполнитель калибровки (для сварщика - это оценка неопределенности по типу В, т.е. неопределенность калибровки). Какую неопределенность по типу В будет принимать сварщик для оценки неопределенности своего измерения исходя из Вашего примера? Оценку неопределенности по типу А предлагаю пока оставить в покое

 

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Так этого никто не делал. Класс точности манометра был использован для того, чтобы установить приемочные границы для операций контроля давления с применением калиброванного манометра.

Я недавно цитировал зам. директора ВНИИМС А. Яшина, который ссылаясь на слова англичан,   принимавших участие в семинаре по неопределенности, который проводился во ВНИИМС, говорил о том, что КН не применима для организации измерительного контроля. Лично мне это было абсолютно понятно и до этого.

20 минут назад, scbist сказал:

Правда, Вы не признаете возможности сравнивать погрешность и неопределенность, но это Ваш взгляд на проблему. 

Это не мой взгляд на проблему. Как известно, сравнивать можно только однородные сущности. Пределы допускаемой погрешности и неопределенность таковыми не являются.

Изменено 16 Июля 2020 пользователем Lavr

[Lavr 544]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность нужно сравнивать со смещением с учетом неопределенности...

Пределы допускаемой погрешности некорректно сравнивать с оценкой смещения.