Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, libra сказал:

не зная закономерности систематической погрешности

А оно ему нужно? 

СИ  нет...погрешности соответственно  нет... 

Калибруй себе и калибруй...хоть каждые 30 минут.

Это Вам нужно производство!

 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Систематическое - это по определению то, что повторяется, если, конечно, вы это не исправляете.

Я не вижу повторяемости из Ваших слов.

[Дмитрий Борисович 1016]

Копировал  из темы Праздник...

Завтра день "Тик-Так"

[scbist 1847]

Сегодня я взял вольтметр, сделал десять наблюдений в точке 100 В. Вычислил среднее, смещение, неопределенность по типу А и В. Оформил протокол и сертификат. В следующий раз я увижу этот вольтметр через три года. Имею я право вносить смещение в показания вольтметра три года? На каком основании я могу сделать вывод о систематике? Производитель называет это смещение погрешностью и говорит, что она случайна.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Производитель называет это смещение погрешностью и говорит, что она случайна

Не... производитель говорит что для индивидуального конкретного экземпляра это смещение.... 

Далее это смещение , с учетом неопределенности измерения , сравнивает с допуском Спецификации. Если всё соответствует - получает СИ с нормируемым "error"... ставит буковки "Ок". И продает Вам.

 

[Lavr 544]

13 часов назад, libra сказал:

В вашем примере, вы исправили результат, а не систематическую погрешность часов.

Это мое измерение! Откуда Вы знаете что и как я исправляю?

 

13 часов назад, libra сказал:

Вы начали переводить стрелки не зная "а" и "х", не зная закономерности систематической погрешности.

Абсолютно безосновательное обвинение. С чего Вы решили, что я чего-то не знаю?

Сплошные фантазии!

[Lavr 544]

12 часов назад, scbist сказал:

Сегодня я взял вольтметр, сделал десять наблюдений в точке 100 В. Вычислил среднее, смещение, неопределенность по типу А и В. Оформил протокол и сертификат.

Судя по написанному Вы в КН.

 

12 часов назад, scbist сказал:

В следующий раз я увижу этот вольтметр через три года. Имею я право вносить смещение в показания вольтметра три года?

Ба-бах! Даже не знаю что на это ответить. Зачем вносить смещение в показания?

Может Вы хотели спросить, будет ли действителен результат калибровки через три года? Попытаюсь ответить на этот вопрос, поскольку предыдущий вопрос звучит, не обижайтесь, но очень уж по-идиотски.

Представьте, что на столе, накрытом для празднования Нового года стоит бутылка с водкой. Вас как метролога попросили откалибровать содержимое этой бутылки. Вы выполнили просьбу и сообщили, что в бутылке содержится 495 +/- 2 мл водки при температуре 20 гр.С.  Что Вы ответите, если после этого Вам зададут вопрос, останется ли действительным результат Вашей калибровки утром 1 января?

[Rais 51]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... производитель говорит что для индивидуального конкретного экземпляра это смещение.... 

ГОСТ 8.009-84 Нормируемые метрологические характеристики СИ:

Цитата

1.2.1.1. Систематическую составляющую основной погрешности Δos рассматривают как детерминированную величину для отдельного экземпляра средства измерений, но как случайную величину (процесс) на совокупности средств измерений данного типа. 

Что в данном предложении означает слово процесс? Процесс производства СИ или процесс как изменчивость во времени.

И почему нестабильность не фигурирует в этом стандарте, а есть только в стандарте на эталоны ГОСТ 8.381-80. 

P.S. Сообщение Д.Б. взял только для зацепки. 

[Lavr 544]

10 минут назад, Rais сказал:

Что в данном предложении означает слово процесс? Процесс производства СИ или процесс как изменчивость во времени.

Процесс как изменчивость от экземпляра к экземпляру. Я бы так сказал.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Это мое измерение! Откуда Вы знаете что и как я исправляю?

 

Абсолютно безосновательное обвинение. С чего Вы решили, что я чего-то не знаю?

Сплошные фантазии!

Так читая ваши сообщения и знаю как вы исправляете. Жалко вы не помните что писали ранее:

В 25.12.2020 в 20:03, Lavr сказал:

Я Вам пытаюсь доказать, что если я исправляю СИ (подкручиваю стрелки), то СИ становится лучше, а если исправляю результат измерений, то СИ лучше не становится. Все зависит от того, на исправление чего направлены усилия.

 

В 25.12.2020 в 19:54, Lavr сказал:

С точки зрения КП - станет. Калибровкой устраняется систематическая составляющая погрешности СИ. следовательно конкретное СИ после калибровки становится лучше.

 

В 25.12.2020 в 19:57, Lavr сказал:

Почему? их изначально неправильно установили, а я исправил. Больше отставать не будут.

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, libra сказал:

Так читая ваши сообщения и знаю как вы исправляете. Жалко вы не помните что писали ранее:

 

 

 

Как из всего Вами процитированного Вы сделали вывод о том, что я вношу поправку не зная закономерности систематики? Речь шла только о том, куда вносить поправку, в показания СИ или в результат измерения. О том, как определять поправку речь не шла.

[libra 558]

47 минут назад, Rais сказал:

ГОСТ 8.009-84 Нормируемые метрологические характеристики СИ:

Что в данном предложении означает слово процесс? Процесс производства СИ или процесс как изменчивость во времени.

И почему нестабильность не фигурирует в этом стандарте, а есть только в стандарте на эталоны ГОСТ 8.381-80. 

P.S. Сообщение Д.Б. взял только для зацепки. 

ЧТО-ТО В ГУГЛЕ СНАРЯДЫ ДРУГОЙ СИСТЕМЫ:

2.2.1. Характеристики систематической составляющей  погрешности средств измерений выбирают из числа следующих:

значение систематической составляющей  или

значение систематической составляющей , математическое ожидание http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P002F0003&doc_id=1200004505&size=small и среднее квадратическое отклонение http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P002F0004&doc_id=1200004505&size=smallсистематической составляющей погрешности.

Примечания:

1. Систематическая составляющая погрешности средств измерений рассматривается как случайная величина на множестве средств измерений данного типа.

Земельман стр.69: https://yadi.sk/i/FXY3cK5KGVH_yw

[libra 558]

25 минут назад, Lavr сказал:

Как из всего Вами процитированного Вы сделали вывод о том, что я вношу поправку не зная закономерности систематики? Речь шла только о том, куда вносить поправку, в показания СИ или в результат измерения. О том, как определять поправку речь не шла.

Судя по вашим постам я не понимаю с чего вы решили, что часы не будут отставать? Вы же знаете закономерность систематики и "xt" из моей формулы? 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Что Вы ответите, если после этого Вам зададут вопрос, останется ли действительным результат Вашей калибровки утром 1 января?

Если вернуться к СИ, то результат калибровки действителен только здесь и сейчас. Завтра сертификат можно повесить в туалете на гвоздик.

[libra 558]

31 минуту назад, scbist сказал:

Если вернуться к СИ, то результат калибровки действителен только здесь и сейчас. Завтра сертификат можно повесить в туалете на гвоздик.

Интересная мысль. Надо посмотреть расчет межкалибровочного интервала и целевую неопределенность.  

[Lavr 544]

39 минут назад, libra сказал:

Судя по вашим постам я не понимаю с чего вы решили, что часы не будут отставать?

Если мои часы по моим наблюдениям отставали на 5 минут, то, после внесения поправки в показания, они больше на эти 5 минут отставать не будут. Что с ними еще будет происходить и из-за чего, я рассуждать не хочу, поскольку это уже случайный процесс.

Давайте не будем домысливать ненужное и подтягивать к простейшему вопросу большую теорию.

[Lavr 544]

2 минуты назад, libra сказал:

37 минут назад, scbist сказал:

Если вернуться к СИ, то результат калибровки действителен только здесь и сейчас. Завтра сертификат можно повесить в туалете на гвоздик.

Интересная мысль. Надо посмотреть расчет межкалибровочного интервала и целевую неопределенность.  

Если "вернуться к СИ", то мы в КП. В КП нет целевой неопределенности.

[ettem 110]

4 минуты назад, libra сказал:

Интересная мысль. Надо посмотреть расчет межкалибровочного интервала и целевую неопределенность.  

То-то вниир нормально так и не сподобились на этот вопрос ответить и прикрывались ничего не значащей фразой "об интеллектуальной собственности" (читай отвали!). При чем весь этот процесс с требуемым МКИ и необходимыми документами был ими согласован с вниимсом.

[libra 558]

7 минут назад, Lavr сказал:

Если мои часы по моим наблюдениям отставали на 5 минут, то, после внесения поправки в показания, они больше на эти 5 минут отставать не будут. Что с ними еще будет происходить и из-за чего, я рассуждать не хочу, поскольку это уже случайный процесс.

Давайте не будем домысливать ненужное и подтягивать к простейшему вопросу большую теорию.

Мда... И временной дрейф теперь у нас случайный процесс

[ettem 110]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если "вернуться к СИ", то мы в КП. В КП нет целевой неопределенности.

А если вернуться к нуждам производства и МКИ? "Гвоздь программы" - затраты на калибровку (добровольно-принудительную, установленную законодательно).

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вас как метролога попросили откалибровать содержимое этой бутылки. Вы выполнили просьбу и сообщили, что в бутылке содержится 495 +/- 2 мл водки при температуре 20 гр.С.  Что Вы ответите, если после этого Вам зададут вопрос, останется ли действительным результат Вашей калибровки утром 1 января?

Какой гад открывал бутылку!!!!

[libra 558]

7 минут назад, Lavr сказал:

Если "вернуться к СИ", то мы в КП. В КП нет целевой неопределенности.

Опять ?

[ettem 110]

3 минуты назад, libra сказал:

Опять ?

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (с)

А если нещадно топят?!

[Lavr 544]

12 минут назад, libra сказал:

Мда... И временной дрейф теперь у нас случайный процесс

Да, случайный, если я его не оценивал.

[libra 558]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Да, случайный, если я его не оценивал.

Каково математическое ожидание и дисперсия временного дрейфа?