Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, AtaVist сказал:

на уровень древнегреческой трагедии

Древние греки  этотне только ценный мех (шубы..) но и несколько Богов на Олимпе...

Пы.Сы.

С одной стороны они конечно вписываются в КН - "1 стопа Геракла".

Но с другой стороны "1 стадий" это "600 стоп Геракла" 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

марку КИМ подскажите, пж-та...

Мы о философии...а Вы о марке..

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, libra сказал:

Им не попадался китайский калькулятор с не аттестованными алгоритмами?

Ой! Ну Вы прям Метролог начала 80-х годов!

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, scbist сказал:

Может стоит рассмотреть что-то более сложное, чем прямая палка? Дмитрий Борисович выложил фото кривоватой палки, да еще и с ответвлением.

Зачем палка! Я уже предложил - билиардный шар на КИМ!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем палка! Я уже предложил - билиардный шар на КИМ!

Ну да ладно... перейдем на более практическую задачу - измерение диаметра шариков в подшипнике.

Можно роликовых... что соответствует задачи  от boss по диаметру вала.

Даю определения , кторые есть в КП:

Цитата

Приняты следующие определения.

Случайный диаметр шарика — расстояние между двумя параллельными плоскостями, касательными к поверхности шарика.

Размер шарика характеризуется средним диаметром, который является средним арифметическим значением случайных диаметров, измеренных в различных направлениях.

Разноразмерность шариков в группе — разность между наибольшим и наименьшим средними диаметрами шариков в выбранной группе.

Непостоянство диаметра шарика — разность между наибольшим и наименьшим случайными диаметрами, измеренными в различных направлениях.

Огранка шарика — наибольшее отклонение реального профиля шарика от прилегающей окружности в различных сечениях, проходящих через центр шарика.

Читать далее: https://sea-man.org/kontrol-diametra-podshipnikov.html#pribor-262m

Теперь по роликам (практически вал)

Цитата

Приняты следующие определения.

Случайный диаметр ролика — расстояние между двумя параллельными прямыми, касательными к профилю ролика в сечении, перпендикулярном к его оси.

Размер ролика характеризуется средним диаметром, который является средним арифметическим значением случайных диаметров, измеренных в среднем сечении ролика в различных направлениях.

Непостоянство диаметра ролика — разность между наибольшим и наименьшим случайными диаметрами, измеренными в среднем сечении ролика.

Огранка ролика — наибольшее отклонение реального профиля ролика от прилегающей окружности в среднем сечении ролика.

Конусообразность ролика — разность средних диаметров ролика, измеренных в крайних сечениях.

Длина ролика — расстояние между точками пересечения оси ролика с плоскостями, прилегающими к торцам ролика.

Читать далее: https://sea-man.org/kontrol-diametra-podshipnikov.html#pribor-262m

Определения значения измеряемых величин даны! Даны давно в КП!

Просьба к понимающим в КН подправить определения значения величин в их понимании?

Просьба индивидуальная к Lavr'у - дайте пожалуйста определение значения измеряемой величины? Как Вы видите....

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Непостоянство диаметра шарика — разность между наибольшим и наименьшим случайными диаметрами, измеренными в различных направлениях

Да и это вызывает вопрос - по КН мысдолжны каждый раз давать определение значения измеряемой величины "1 мой шар"?

А потом вычислять разность :

"1 мой шар в 1 мой плоскость" - "1 мой шар в другой плоскость"= "1 мой непостоянство диаметра"?

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просьба индивидуальная к Lavr'у - дайте пожалуйста определение значения измеряемой величины?

К Вам опять индивидуальная просьба...Простите за навязчивость..токма в целях прозрения и понимания...

В КН еет СИ,  как Вы говорите...В КН Вы можете обойтись без оных, только определенными методами и методиками.

Предложите метод измерения диаметра шарика?

[владимир 332 1335]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну да ладно... перейдем на более практическую задачу - измерение диаметра шариков в подшипнике.

опять 25?

Цитата

Да и измерение диаметра шариков проводится при определении  метрологических параметров при поверке твердомеров Бринелля ГОСТ 8.398

  Цитата

3.4.2. Измерение диаметра шарика

Диаметр шарика измеряют в трех направлениях, соответствующих направлениям осей трехмерной прямоугольной системы координат. Отклонение результатов измерений в каждом направлении и отклонение среднего арифметического этих результатов от номинального диаметра должны соответствовать ГОСТ 3722

При поверке твердомеров Роквелла измерение диаметра шарика не проводится. В приводимом примере измерение, как по пункту 3.4.2 - 4 серии измерений примерно по 3 осям = 12 измерений.

 Технические условия на шарики ГОСТ 3722 http://www.oao-tochnost.ru/gost3722-2014.pdf

пункт дела 148

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Специалисты по КИМ также могут высказаться...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

опять 25?

Вы по КН ? Или по КП? 

Если по КН  где определение  значения измеряемой величины?  

[scbist 1847]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не хотите КИМ обсудить в данной теме , с точки зрения КН?

А давайте. Еще раз Comparison of the GUM and Monte Carlo methods on the flatness uncertainty estimation in coordinate measuring machine (metrology-journal.org)

Мы тут с гуглом перевели эту статью, правда, рисунки и формулы остались в первоисточнике.

Напомню, это часть калибровки КИМ - оценка неопределенности от неплоскостности.

Правда, тут нет определений типа "одна точка", сразу все в мм. Т.е. переводчик не нужен. В общем, Lavr'y тут делать нечего. Остается ждать реакции специалистов по КИМ.

Сравнение методов GUM и Монте.docx

[libra 558]

4 часа назад, boss сказал:

На святое замахнулись, Дмитрий Борисович...

На Дмитрия Ивановича?  

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Ну Вы прям Метролог начала 80-х годов!

В начале 80-х у меня только Б3-21 был и никакой метрологии. Метрология появилась в середине 80-х, но отобрали микрокалькулятор.

[владимир 332 1335]

Пж-та по шарикам 

ПРИ КИЦ диаметра шариков 2(5 10) 1(2,5) 1(2,5).doc

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, владимир 332 сказал:

Пж-та по шарикам 

ПРИ КИЦ диаметра шариков 2(5 10) 1(2,5) 1(2,5).doc 34 \u043a\u0411 · 1 скачивание

 

 

 

Завтра посмотрю на работе... на телефон файл не скачивается...

[владимир 332 1335]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну да ладно... перейдем на более практическую задачу - измерение диаметра шариков в подшипнике.

ГОСТ 3722 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293769/4293769025.pdf Вам в помощь ....

[scbist 1847]

54 минуты назад, владимир 332 сказал:

Пж-та по шарикам 

Нет. Ну Вы издеваетесь?

Протокол каких измерений в КН? Где единица 1 шарик? Почему указано средство измерений, а не переводчик, на худой конец средство калибровки, или средство обеспечения прослеживаемости. О соответствии какому ГОСТу Вы пишете? Это же контроль, а в КН контроля нет.

Где указано атмосферное давление и влажность? Как мы оценим неопределенность без этого?

Привыкли, понимаш, к КП. Нет. Такой хоккей нам не нужен. Замените. 

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Нет. Ну Вы издеваетесь?

Протокол каких измерений в КН? Где единица 1 шарик? Почему указано средство измерений, а не переводчик, на худой конец средство калибровки, или средство обеспечения прослеживаемости. О соответствии какому ГОСТу Вы пишете? Это же контроль, а в КН контроля нет.

Где указано атмосферное давление и влажность? Как мы оценим неопределенность без этого?

Привыкли, понимаш, к КП. Нет. Такой хоккей нам не нужен. Замените. 

Я понимаю, трудно признать свою неспособность понять и принять новые взгляды на то, чем ты профессионально занимаешься. Неспособность что-то осознать вызывает желание доказать, что то, что ты не способен понять на самом деле не верно и не имеет права на существование. В противном случае остается признать себя полным идиотом, а это признаваться никому не хочется. Научно доказать несостоятельность новой идеи не получается, да и не может получиться, поэтому начинается ёрничание и издевательство как над самой идеей, так и над ее носителями.

Эта тема форума уже стала напоминать сумасшедший дом. Постояльцы этого дома говорят о чем угодно, при этом каждый о своем. Они образуют отдельные группки по обсуждению каких-то интересующих только их вопросов. Некоторые, особенно словоохотливые научились даже разговаривать сами с собой. Абсолютное броуновское движение ни к чему не ведущее.

Кто смог понять, тот понял, кто не смог, тот уже, очевидно, никогда не поймет. Я не вижу смысла своего дальнейшего участия в этой теме. 

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Lavr сказал:

Абсолютное броуновское движение ни к чему не ведущее.

Так это суть КН  по Вашему!

Где то в 2013 году в другой теме Вы же сами говорили об этом.

Позже говорили  что КН - это космос... это своеобоазный хаос.

А теперь  что ?

23 минуты назад, Lavr сказал:

Я не вижу смысла своего дальнейшего участия в этой теме. 

Как то не последовательно...

[scbist 1847]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Я понимаю, трудно признать свою неспособность понять и принять новые взгляды на то, чем ты профессионально занимаешься. Неспособность что-то осознать вызывает желание доказать, что то, что ты не способен понять на самом деле не верно и не имеет права на существование. В противном случае остается признать себя полным идиотом, а это признаваться никому не хочется. Научно доказать несостоятельность новой идеи не получается, да и не может получиться, поэтому начинается ёрничание и издевательство как над самой идеей, так и над ее носителями.

Во-первых. Вы опять отождествляете себя с мировым сообществом. Но Вы отстаиваете свою персональную точку зрения, а не истину в последней инстанции. То, что так считаете Вы не значит, что так и есть на самом деле.

Во-вторых, Вы не единственный, кого я читаю по этой теме. Ваши трактовки противоречат не только моим взглядам. Например, статья в их журнале https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0957-0233/17/3/S13  

Неопределенность измерения и прослеживаемость. Морис Джи Кокс и Питер М. Харрис

Цитата

Достижение уверенности в измеренном значении требует количественного заявления о его качестве, что, в свою очередь, требует оценки неопределенности, связанной с этим значением. Основой для значения и связанной с ним неопределенности является прослеживаемость измерения, включая взаимосвязь соответствующих величин с национальными или международными стандартами через непрерывную цепочку сравнений измерений. Каждое сравнение включает калибровку стандарта на одном уровне цепочки с использованием стандарта более высокого уровня. Соображения глобальной экономики означают, что эта основа также требует, чтобы национальные измерительные институты проводили сравнительную оценку степени эквивалентности национальных стандартов посредством их участия в ключевых сличениях. Оценка неопределенности измерения основана на использовании моделей измерения для каждого этапа цепочки и на самом высоком уровне для установления взаимосвязи между национальными стандартами. В этом документе рассматриваются основные аспекты оценки неопределенности, а также формы для рассмотренных выше типов моделей с уделением внимания наименьшим квадратам в качестве основы для калибровочных кривых (и некоторых других типов калибровки), а также для оценки данных ключевых сличений.

Господа прямо говорят, что калибровать надо эталоном более высокого уровня, а Вы нам рассказываете про сети.

Про единицы один болт, или стол я вообще нигде не встречал. Никто не пользуется такими определениями.

Про перевод с языка столов на язык SI тоже никто не пишет. Достаточно посмотреть на названия  их статей и можно увидеть, что они различают измерение и калибровку. Для них это разные темы и разные подходы. На тему измерений пишут одни статьи, про калибровку другие. В кучу они все не сваливают.

[scbist 1847]

20 часов назад, Enzo сказал:

Могу ли я в дополнение к поверке попросить откалибровать плоские углы на КИМ

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S026322411300465X  Использование координатно-измерительной машины для измерения углов путем геометрической характеристики перпендикулярных плоскостей. Оценка неопределенности. 

Цитата

 

Особенности

•Неопределенность косвенного измерения углов рассчитывалась с помощью КИМ .

•Была проведена оценка и сравнение линейной модели поведения и модели поведения Mitutoyo для КИМ.

•Все параметры получены путем проверки КИМ по стандарту ISO 10360-2.

•Значения углов и их неопределенности определяются методом Монте-Карло .

•Для сравнения результатов использовался предварительно откалиброванный стальной угловой датчик.

Абстрактный

Целью данной статьи является оценка неопределенности угловых измерений с помощью координатно-измерительной машины (КИМ) посредством геометрической характеристики двух параллельных сторон стального блока углового калибра с четырьмя перпендикулярными сторонами.

Для расчета неопределенности, связанной с измерением, и исследования ошибок КИМ, связанных с ориентацией и длиной в рабочем объеме, используются и сравниваются две модели: поведение линейной статистической модели КИМ и поведение модели Mitutoyo . После создания двух моделей поведения для КИМ мы определили значения углов и их неопределенность с помощью метода Монте-Карло. Результаты показывают, что предложенные методы подходят для исследования производительности оборудования КИМ и определения вклада машинных переменных в неопределенность измерений. Мы можем утверждать, что поведение статистической модели является более непосредственным и менее трудоемким с точки зрения вычислений и времени реализации, чем модель Mitutoyo .

 

Это Гугл мне перевел аннотацию. К сожалению статья опять на буржуйском языке, да еще и денег просят за полный текст. 

Зато у нас есть ГОСТ Р ИСО 10360-2-2017. НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Характеристики изделий геометрические. ПРИЕМОЧНЫЕ И ПЕРЕПРОВЕРОЧНЫЕ ИСПЫТАНИЯ КООРДИНАТНО-ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ МАШИН. Координатно-измерительные машины, применяемые для измерения линейных размеров.

Перевод того, на который ссылаются авторы.

[evGeniy 1091]

19 часов назад, AtaVist сказал:

Система взять угловые меры и провести ряд измерений, назначив в итоге цифирь раз в 10 большую, чем получил. 

Чтоб поверка проходила проще. 

Интересный подход. Т.е. на основании калибровки отдельного СИ утвердить целый тип 

[AtaVist 530]

14 минут назад, evGeniy сказал:

Интересный подход. Т.е. на основании калибровки отдельного СИ утвердить целый тип 

Гм. Я несколько вкурсе по утверждению типа нескольких СИ по очень разным направлениям.. 

Разбирал по косточкам от и до, с посещением ИЦ, задушевными разговорами с исполнителями и руководством. 

Апофеозом стал спич начлаба одного Важного Института. 

"Как мы написали такие ОТ и МП? А какие варианты? ОТ и МП компромисс между нами и заказчиком, если на компромис не идти, то от меня последние люди уйдут".

Как-то так. 

Изменено 7 Октября 2021 пользователем AtaVist

[Enzo 92]

16 часов назад, Ника сказал:

А мултипликативную составляющую игнорите? КИМ у вас кажется не маленькая, раз для поверки нужна большая мера. И L/300 это дополнительных 3 микрона на метр.

Не игнорю, у меня 2 КИМ, обе 700-1000-660. Просто в основном измеряем маленькие детальки, их, скажем, 70% от всей номенклатуры. Так то в ответ я обычно полную формулу говорю, но для большинства деталей реально получается около 3 мкм.

Изменено 7 Октября 2021 пользователем Enzo

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Я несколько вкурсе по утверждению типа нескольких СИ по очень разным направлениям.. 

Странно... и это вывод из 

Только что, AtaVist сказал:

"Как мы написали такие ОТ и МП? А какие варианты? ОТ и МП компромисс между нами и заказчиком, если на компромис не идти, то от меня последние люди уйдут".

????

Ну конечно же - для утверждения типа единичного СИ это пройдет....