Неопределенность против погрешности

[Владислав Ф. 5]

Только что, Lavr сказал:

Вы так и будете уходить от прямого ответа? Если так, то скажите, что вы понимаете под неопределенностью, связанной с погрешностью СИ? 

Разве это неясно изначально? Если в модели измерений присутствует поправка, связанная с используемым СИ (пускай и нулевая), то следует рассмотреть составляющую неопределенности, связанную с этим СИ. Для поверенных СИ, например, и в ряде других случаев мы берем погрешность СИ (из паспорта, свидетельства о поверке, описания типа и т.п.) и вычисляем оценку этой составляющей неопределенности. Вычисляем мы ее исходя из известного значения пределов погрешности СИ. Это и есть составляющая, связанная с погрешностью СИ.

Понятие "неопределенность, связанная с погрешностью измерений" лишено всякого смысла.

[Lavr 541]

26 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Разве это неясно изначально?

Нет.

 

29 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Для поверенных СИ, например, и в ряде других случаев мы берем погрешность СИ (из паспорта, свидетельства о поверке, описания типа и т.п.)

Не погрешность, а характеристику погрешности СИ. Погрешность в паспорте содержаться не может, т.к. погрешность не познаваема.

[Lavr 541]

33 минуты назад, Владислав Ф. сказал:

и вычисляем оценку этой составляющей неопределенности. Вычисляем мы ее исходя из известного значения пределов погрешности СИ. Это и есть составляющая, связанная с погрешностью СИ.

Вычислить неопределенность из известного значения пределов погрешности СИ невозможно. Это совершенно разные понятия.

[Lavr 541]

37 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Это и есть составляющая, связанная с погрешностью СИ.

Вам не надоело морочить голову российским метрологам? Я понимаю, что у науки нет границ, но всему же есть предел.

[libra 558]

В 18.08.2022 в 12:00, Владислав Ф. сказал:

Байесовский подход более систематичен. 

То, что событие А связано с событием В вы можете доказать только через частотный метод.

[libra 558]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Вычислить неопределенность из известного значения пределов погрешности СИ невозможно. Это совершенно разные понятия.

Сам удивляюсь как это раньше получалось  у Новицкого, Рабиновича и других. Наверное через неравенство Чебышева?

[Lavr 541]

Только что, libra сказал:

Сам удивляюсь как это раньше получалось  у Новицкого, Рабиновича и других.

Вы сюда забыли добавить Захарова, который ездил по России и проповедовал КН. Не знаю, может и сейчас ездит.

[libra 558]

В 18.08.2022 в 12:17, Владислав Ф. сказал:

Основная задача, которая ставилась при разработке GUM - это дать простой и универсальный алгоритм оценивания точности измерений. И GUM  с этим великолепно справился - в нем установлена единственная формула для расчета суммарной стандартной неопределенности измерений, как статистической суммы существенных составляющих неопределенности с соответствующими коэффициентами влияния. В этом ее основное отличие от ранее существовавших подходов, когда случайные и систематические погрешности складывались по разным и часто противоречивым алгоритмам. 

 

Да "отвратительно " GUM справился. Особенно если СКО равно или меньше цены деления СИ.

[libra 558]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы сюда забыли добавить Захарова, который ездил по России и проповедовал КН. Не знаю, может и сейчас ездит.

Моих знаний недостаточно для глубокого анализа статей Захарова. Как популяризатор КН ничем не хуже остальных.

[Владислав Ф. 5]

35 минут назад, Lavr сказал:

Вам не надоело морочить голову российским метрологам? Я понимаю, что у науки нет границ, но всему же есть предел.

"Российские метрологи" - это какая-то высшая каста, от имени которой Вы уполномочены говорить? 

[scbist 1834]

1 час назад, Lavr сказал:

Неверно. В КН все идет снизу вверх.

Нет. Прослеживаемость идет снизу вверх, а иерархия сверху вниз. 

Цитата

2.40 иерархия калибровки - последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, причем в этой последовательности результат каждой калибровки зависит от результата предыдущей калибровки

 

1 час назад, Lavr сказал:

Первичная дефиниция - это не предположение, а требование (предписание).

Вы опять пропускаете целые главы в книге. Дефиниция это описание, например, расстояние между торцами трубы. Требование к этому расстоянию возникает совсем в другом документе. А значение в виде числа с основой для сравнения в третьем.

1 час назад, Lavr сказал:

деталь уже есть. Она указана в дефиниции, но условия надо воспроизвести.

Если под условиями Вы подразумеваете температуру и влажность, то могу с этим согласиться, но если размер самой детали, то нет.

Во-первых, зачем воспроизводить то, что уже воспроизведено.

Во-вторых, как Вы воспроизведете размер детали, если у вас только описание.

1 час назад, Lavr сказал:

Это понятие, за которым кроется конкретное число.

Но его там еще нет. Да и конкретным его трудно назвать. Мы же не знаем дефинициальная неопределенность это сколько?

В простейшем случае, когда я говорю о стальной трубе, но в дефиниции не указываю температуру, то зная, что у стали есть коэффициент линейного расширения, я могу предположить меньше какой величины неопределенность не может получиться. В более сложных случаях я этого не могу сказать. Я не знаю, все ли влияния я учел.

Я опять предполагаю, что есть неучтенные факторы, но конкретных значений я не знаю.

1 час назад, Lavr сказал:

Вам не надоело спорить?

Я пытаюсь понять логику, но она мне не доступна. Я ее не вижу в Ваших рассуждениях.

Все, что Вы говорите противоречит тому, что меня окружает.

У меня есть описание измеряемой величины, есть требование к значению, есть методика определения значения. Но самого значения я не знаю до последнего момента.

[AtaVist 529]

13 часов назад, Геометр сказал:

Это я про неприятие выражения точности результатов измерений в виде погрешности. Просто зачастую при калибровке неопределенность измерений зависит не от эталона и даже не от методики измерений, а от самого средства измерений. И тогда становится совершенно невозможным говорить о неопределенности, как о параметре, характеризующем качество калибровки и тем более уже невозможно говорить о целевой неопределенности...

Думаю, это от того, что вы калибровку "привязываете" к СИ, тогда как речь о том, что неопределенность относится к проведенному измерению.

Лавр раз десять говорил, что калибровка и измерение суть одно и тоже (в КН).

Если принять это за данность, то никаких проблем и всё совершенно возможно 

[libra 558]

В 18.08.2022 в 12:17, Владислав Ф. сказал:

Измерение описывается двумя числами - количественной (среднее арифметическое) и качественной (стандартное отклонение). Вот и все.

Насколько корректно применять среднее арифметическое в качестве количественной оценки величины? Вы же не можете доказать нормальность распределения величины? Не доказали симметричность распределения. И т.д.

[libra 558]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Думаю, это от того, что вы калибровку "привязываете" к СИ, тогда как речь о том, что неопределенность относится к проведенному измерению.

Лавр раз десять говорил, что калибровка и измерение суть одно и тоже (в КН).

Если принять это за данность, то никаких проблем и всё совершенно возможно 

Просто когда очередной "летописец" переписывал "Повесть временных лет" то немного переусердствовал в пользу "князя" так и в метрологии. 

[scbist 1834]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Лавр раз десять говорил, что калибровка и измерение суть одно и тоже (в КН).

Сколько ни повторяй халва, халва, во рту слаще не станет.

От того, что Вы дали дефиницию толщины турбинной лопатки Вам стало легче? Вы можете понять турбина заработает или нет? Когда она выйдет на режим?

[libra 558]

В 18.08.2022 в 18:16, Владислав Ф. сказал:

"Зачем?" Я всегда считал, чтобы обсуждать какой-то вопрос, нужно сначала изучить историю этого вопроса. А все началось с того, что среди метрологов не складывался консенсус о том, как "правильно" суммировать систематические и случайные погрешности. Ни один подход не казался удовлетворительным, несмотря на то, что определенные формулы закреплялись в НД.

Рабочая группа, созданная по инициативе CIPM, включала специалистов ISO, BIPM, IEC и т.д. В конце концов РГ предложила подход, заключавшийся в том, что и случайные и систематические факторы нужно рассматривать в виде стандартных отклонений, тогда их можно корректно статистически складывать. И если принять байесовскую концепцию вероятности, то такой подход становится непротиворечивым. И в результате была предложена единая формула для расчета оценки точности измерений - формула (10) Руководства (или (13) при наличии корреляции).

Вот и все. 

Как я уже писал выше, можно было переопределить термин "погрешность", но математики и физики, давно работающие с байесовской вероятностью, привыкли оперировать термином "неопределенность", почему и предложили его в качестве нового наименования оценки точности измерений.

Опять же - вот и все.

И сейчас вопрос "зачем?" ставить уже бессмысленно. Неопределенность стала мировым трендом. НМИ надо было не клювом щелкать, а активно работать с международными организациями в 80-е годы. Да и программу внедрения КН надо было уже тогда составить. Начать с международных отношений, далее разрабатывать рекомендации для экспортирующих организаций, и постепенно, растянув процесс лет на 40-50 внедрять концепцию в массы путем плановой постепенной замены документов и воспитания нового поколения метрологов. Британия 40 лет таким образом шла к SI - и ничего, дошла. Потому что это выгодно для страны.

Немного не так - GUM не рассматривает суммирование систематических погрешностей. ГОСТ 54500.3 п.3.3

 

[AtaVist 529]

1 минуту назад, libra сказал:

Просто когда очередной "летописец" переписывал "Повесть временных лет" то немного переусердствовал в пользу "князя" так и в метрологии. 

На мой взгляд тут проблема в другом. Русскоязычные специалисты пытаются понять текст на английском языке.

Я кое что читал про Шекспира и как его переводили, судя по всему GUM и прочие документы переводили так же. А кто-то обладая знаниями буржуйского языка и сам читал оригинал и не согласен ни с одним переводом.

Тоска-печаль.

[AtaVist 529]

2 часа назад, Владислав Ф. сказал:

Для поверенных СИ, например, и в ряде других случаев мы берем погрешность СИ (из паспорта, свидетельства о поверке, описания типа и т.п.) и вычисляем оценку этой составляющей неопределенности. Вычисляем мы ее исходя из известного значения пределов погрешности СИ. Это и есть составляющая, связанная с погрешностью СИ.

Не знаю как сказать мягко, но то, что вы написали, это же полная ерунда.

Причем это настолько очевидно, что меня всегда удивляло как люди с серьезным видом используют корень из трех а-ля философский камень.

В этой многолетней теме одного из уважаемых участников спросили, "ну как же так?!" на что был получен ответ, что это было временное компромиссное решение.

(NB Причём трудно винить исполнителей - спустили сверху указивку - вынь да положь область аккредитации на калибровку с неопределенностью.

Народ и начал делить на корень из трех погрешность)

И вот проходит несколько лет и всё по новой.

Я как невольный автор этой темы да еще и постоянный читатель нахожу хождение по кругу в обсуждении крайне прискорбным.

[Lavr 541]

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

"Российские метрологи" - это какая-то высшая каста, от имени которой Вы уполномочены говорить? 

Нет, конечно. Просто обидно, когда нас держат за идиотов.

Извините за резкость, но наболело. 

[LIBorisi4 161]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Не знаю как сказать мягко, но то, что вы написали, это же полная ерунда.

А если подумать?

45 минут назад, AtaVist сказал:

(NB Причём трудно винить исполнителей - спустили сверху указивку - вынь да положь область аккредитации на калибровку с неопределенностью.

Народ и начал делить на корень из трех погрешность)

Если это делается при калибровке? То да, это бред. Тогда не надо идти в "калибровочную" лабораторию, которая использует в своей работе поверенные средства, а потом удивляться, откуда такая неопределенность и куда ее прикладывать. Калибровочные лаборатории должны указывать СМС, причем минимальный, который лаборатория может достичь.

А вот испытательные,....или при выполнении измерений..... неопределенность указывается наоборот максимальной, чтобы принятие решения о соответствии было более корректным, если при этом используется поверенные СИ или СИ, прошедшие проверку на соответствие (по ихнему), то... Прочтите лучше OIML G 19 Edition 2017 (E) Annex F Establishing measurement uncertainty to use with conformity tested measuring instruments and systems.

Если Вас смущает год 2017, то вот посвежей примерчик, аж руководство 2021 года и все тот же

1 час назад, AtaVist сказал:

корень из трех а-ля философский камень

 

 

 

 

Страницы из IEC GUIDE 115_2021.pdf

[Владислав Ф. 5]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Нет, конечно. Просто обидно, когда нас держат за идиотов.

Извините за резкость, но наболело. 

Я вас за резкость не извиняю. Я первый раз сталкиваюсь с хамством на профессиональном форуме. Да еще и с сегрегацией по национальному признаку. Лично я ни разу не позволил себе слов "бред", "чушь" и т.п. И свое мнение о ваших суждениях я тоже корректно оставлял и оставляю при себе.

Впрочем, не важно. Больше своим присутствием утомлять никого не буду. Прощайте.

[AtaVist 529]

15 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Я вас за резкость не извиняю. Я первый раз сталкиваюсь с хамством на профессиональном форуме. Да еще и с сегрегацией по национальному признаку. Лично я ни разу не позволил себе слов "бред", "чушь" и т.п. И свое мнение о ваших суждениях я тоже корректно оставлял и оставляю при себе.

Впрочем, не важно. Больше своим присутствием утомлять никого не буду. Прощайте.

Резкость не хамство, кстати. На счет резкости Лавра я даже примерно представляю почему эта резкость прозвучала.

Много лет в этой теме рефреном звучало "да на западе не так как вы говорите!", тут появляетесь вы и сообщаете благодарным слушателям, что, дескать, действительно не так.

На мой субъективный взгляд, обосновывая это крайне слабо (крайне слабо, еще раз, моя субъективная оценка).

Такие дела.

[AtaVist 529]

1 час назад, Lavr сказал:

Нет, конечно. Просто обидно, когда нас держат за идиотов.

Извините за резкость, но наболело. 

На мой взгляд, вы здесь ошиблись - за идиотов никто никого не держит. Вы же сами говорили, что если смотреть на КН под углом КП ничего путного не выйдет.

Что вас здесь так удивило? Владислав ровно это и сделал. Надо сказать, ничего нового он не сказал от слова совсем.

[Lavr 541]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

если при этом используется поверенные СИ или СИ, прошедшие проверку на соответствие (по ихнему)

На мой взгляд вы здесь смешали два совершенно разных подхода - нашу поверку и поверку "по ихнему". При нашей поверке подтверждается характеристика погрешности, а при их поверке - соответствие требуемому значению.

Никто не спорит с математикой, которая для расчета СКО (стандартного отклонения)  предлагает делить на корень из трех, но СКО погрешности это не то же самое, что стандартное отклонение значения.

[LIBorisi4 161]

34 минуты назад, Lavr сказал:

При нашей поверке подтверждается характеристика погрешности, а при их поверке - соответствие требуемому значению

Там и там МРЕ.