Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Примечание — Поверочная схема может быть использована для установления метрологической прослеживаемости результатов измерений

 

9 часов назад, scbist сказал:

2.42 цепь метрологической прослеживаемости - последовательность эталонов и калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Цепь метрологической прослеживаемости определяется через иерархию калибровки

Обратите внимание на то, что поверочная схема может быть использована для установления метрологической прослеживаемости только в соответствии с нашими документами. В остальном мире для этого необходима цепь калибровок. 

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

поверочная схема может быть использована для установления метрологической прослеживаемости только в соответствии с нашими документами.

Так мы же в России сейчас.

1 час назад, Lavr сказал:

В остальном мире для этого необходима цепь калибровок. 

В "остальном мире" и испытательное оборудование калибруют. И что с того?

В "остальном мире" несколько иной подход к подтверждению пригодности. У них тоже есть утверждение типа и поверка, только организационно это несколько отличается от наших методов.

Мне вспоминается, что несколько лет назад у нас тоже были разговоры о том, что СИ надо только калибровать, а поверку должны оформлять другие клерки.

Это примерно как сейчас разделили испытательные лаборатории и органы по сертификации. Несколько лет назад это было в одном флаконе. Сейчас нашей продукцией занимаются те же люди, в том же помещении, но юридически это две разные конторы. Одна ИЛ, другая - ОС. А принципиально ничего не изменилось. Бюрократии стало чуть больше.

[Геометр 950]

5 часов назад, Lavr сказал:

6 часов назад, scbist сказал:

Примечание — Поверочная схема может быть использована для установления метрологической прослеживаемости результатов измерений

 

15 часов назад, scbist сказал:

2.42 цепь метрологической прослеживаемости - последовательность эталонов и калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Цепь метрологической прослеживаемости определяется через иерархию калибровки

Обратите внимание на то, что поверочная схема может быть использована для установления метрологической прослеживаемости только в соответствии с нашими документами. В остальном мире для этого необходима цепь калибровок. 

Передача единицы от эталона к СИ проводится через цепь поверок и аттестаций, которые вместе с порядком передачи устанавливают требования к точности. Более жесткая схема, чем цепь калибровок? - да! Менее гибкая? - да! Не учитывает множество других возможностей? - снова да! Но при этом поверочная схема является одним из множества вариантов схемы прослеживаемости...

[Metrology1979 27]

В 19.12.2024 в 20:36, scbist сказал:

В 19.12.2024 в 19:03, Metrology1979 сказал:

Иерархия калибровок - система доставки значения

Курьерская служба???

"Курьерская служба" только один из элементов "системы доставки".

В 19.12.2024 в 20:42, scbist сказал:

В 19.12.2024 в 19:03, Metrology1979 сказал:

ГПС - система контроля размера единицы величины хранимой СИ

РМГ говорит

Цитата

 

 9.15 поверочная схема:

Поверочная схема - схема устанавливающая правила выбора эталонов при поверке, а поверка это контроль

В 19.12.2024 в 19:03, Metrology1979 сказал:

размера единицы величины хранимой СИ

 

[scbist 1825]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

а поверка это контроль

у калибровки тоже есть контрольная функция. Есть даже НД с правилами принятия решения по результатам калибровки.

Вы не заметили, что я тут цитировал статьи главного метролога Флюка Джеффа Гаста именно об этом? Как принимать решение о годности СИ. О риске принятия ошибочного решения.

[Данилов А.А. 1988]

13 часов назад, scbist сказал:

у калибровки тоже есть контрольная функция. Есть даже НД с правилами принятия решения по результатам калибровки.

Вы не заметили, что я тут цитировал статьи главного метролога Флюка Джеффа Гаста именно об этом? Как принимать решение о годности СИ. О риске принятия ошибочного решения.

См. OIML G19 - https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/14/items/496551 , а также - 2021-03-13-OIML G19 overview Meas Uncert in Conf Assessment.pdf

[Lavr 541]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

См. OIML G19 - https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/14/items/496551 , а также - 2021-03-13-OIML G19 overview Meas Uncert in Conf Assessment.pdf

Это в поддержку сказанного или в качестве возражения?

[Данилов А.А. 1988]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Это в поддержку сказанного или в качестве возражения?

В качестве информации

[Lavr 541]

Только что, Данилов А.А. сказал:

В качестве информации

Как показала практика обсуждения в этой теме, одна и та-же информация может интерпретироваться по-разному. 

[Mahaputra 20]

В 20.12.2024 в 02:52, Геометр сказал:

Передача единицы от эталона к СИ проводится через цепь поверок и аттестаций

Вот объясните мне, дураку, каким образом и что там передают? Я читаю эту "книгу" и вижу фигу.
Мне кажется, что такая "передача" - это как религия, магический обряд. Пока в него веришь, он действует, благодать передается от махания кадилом (скакания с бубном, заряжания мазей и кремов через телек). А не веришь - ничего не "передается".
Или я не прав? От "передачи" ваше СИ становится больше массой, или цвет его меняется?

Изменено 23 Декабря 2024 пользователем Mahaputra

[scbist 1825]

55 минут назад, Mahaputra сказал:

Мне кажется, что такая "передача" - это как религия, магический обряд.

Ну да, а цифирки на табло или положение стрелочки на шкале это божественное проведение.

[scbist 1825]

57 минут назад, Mahaputra сказал:

От "передачи" ваше СИ становится больше массой, или цвет его меняется?

От передачи куча железа и пластмассы становится СИ. Без передачи это не СИ, а просто набор деталей.

[Mahaputra 20]

1 час назад, scbist сказал:

Ну да, а цифирки на табло или положение стрелочки на шкале это божественное проведение.

Ну, наверное, раз Вы в это верите. А в моем понимании, это просто циферки. И их явно не эталон передал. Кроме того, циферки - это значение, а не единица.

Изменено 23 Декабря 2024 пользователем Mahaputra

[Mahaputra 20]

1 час назад, scbist сказал:

От передачи куча железа и пластмассы становится СИ. Без передачи это не СИ, а просто набор деталей.

Ни малейших проблем. У меня в органайзере есть СИ с штришками, см, мм, и даже инчи. Никто ему ничего не передавал, не продавал, кадилом не махал. Измеряет отлично.

[scbist 1825]

3 минуты назад, Mahaputra сказал:

циферки - это значение, а не единица.

циферки это количество единиц, если Вы про метрологию.

[Mahaputra 20]

Только что, scbist сказал:

циферки это количество единиц, если Вы про метрологию.

Ну, хорошо. Подозреваю, что передал эти циферки слесарь Вася, который изготовил, или электрик Женя, который паял, а никак не эталон.

[scbist 1825]

1 минуту назад, Mahaputra сказал:

Никто ему ничего не передавал, не продавал, кадилом не махал.

Штрихи сами по себе проявились? По щучьему велению?

Интересно, почему именно в тех местах, а не в других?

[Mahaputra 20]

Только что, scbist сказал:

Штрихи сами по себе проявились? По щучьему велению?

Интересно, почему именно в тех местах, а не в других?

Открываете ТУ на линейку, там примерно ясно, кто и как это "передает".

[Mahaputra 20]

Это просто ваша религия такая - папуасы тоже делают самолет из тростника, поклоняются ему, и верят, что от этого прилетят белые и скинут сверху (передадут) еду и одежду.

[scbist 1825]

2 минуты назад, Mahaputra сказал:

Открываете ТУ на линейку, там примерно ясно, кто и как это "передает".

Процитировать можете?

Хотя, этот воскресный троллинг мне как-то уже не интересен.

[Metrology1979 27]

23 часа назад, scbist сказал:

у калибровки тоже есть контрольная функция. 

Что в этом определении:

"Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают
соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими
им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания"

имеет отношение к "контрольным функциям?

В 22.12.2024 в 18:56, scbist сказал:

НД с правилами принятия решения

устанавливают правила с соответствии областью распространения НД. К калибровке они отношения не имеют.

[scbist 1825]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

К калибровке они отношения не имеют.

Калибровка сама по себе вообще не имеет смысла. СИ предназначено для измерений, а не для калибровки. Нам нужен результат измерений, а не калибровки. Калибровка это средство для получения достоверного результата. Причем, достоверного в рамках нашей задачи. Словарь нам говорит, 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную  измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Обратите внимание, не просто откалиброванную, а функционирующую в соответствии с регламентом, т.е. отвечающей неким требованиям. Т.е. после непосредственно калибровки и перед применением необходимо проверить, соответствует ли СИ требованиям методики.

Кстати, в самом термине измерение сказано 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Не просто приписаны, а именно обоснованно.

[Геометр 950]

13 часов назад, Mahaputra сказал:

Вот объясните мне, дураку, каким образом и что там передают? Я читаю эту "книгу" и вижу фигу.
Мне кажется, что такая "передача" - это как религия, магический обряд. Пока в него веришь, он действует, благодать передается от махания кадилом (скакания с бубном, заряжания мазей и кремов через телек). А не веришь - ничего не "передается".

Я об этом тут уже писал неоднократно. И да, я согласен с вами полностью: термин "передача единицы величины" корявый донельзя. Но раз уж он существует, то приходится им пользоваться. На деле же есть присвоение значения величины через сопоставление. Ну так пусть этот процесс для краткости будет называться передачей.

[Metrology1979 27]

22 часа назад, scbist сказал:

Калибровка сама по себе вообще не имеет смысла

22 часа назад, scbist сказал:

Калибровка это средство для получения достоверного результата.

Бессмысленная операция для получения достоверного результата?  Круто.

Еще раз

В 23.12.2024 в 19:07, Metrology1979 сказал:

а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Есть соотношение - есть результат измерения

22 часа назад, scbist сказал:

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную  измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Обратите внимание, не просто откалиброванную, а функционирующую в соответствии с регламентом, т.е. отвечающей неким требованиям

Регламент - порядок.  Порядок изложен в методике. Методика и условия определяют модель. И т.д.

22 часа назад, scbist сказал:

необходимо проверить, соответствует ли СИ требованиям методики.

Система должна быть откалибрована для условий применения.

[scbist 1825]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Бессмысленная операция для получения достоверного результата? 

Одно звено выдернутое из целой цепи само по себе не работает. Отдельно взятое звено может просто лежать на столе или на полу. А функцию исполнять может только полная цепь.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Система должна быть откалибрована для условий применения.

Нет. Для поставленной задачи при определенных условиях.