Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Бессмысленная операция для получения достоверного результата?  Круто.

Результат, достоверный он или нет, сам по себе абсолютно ничего не означает и смысла в нем нет никакого.

Изменено 25 Декабря 2024 пользователем Геометр

[Lavr 541]

В 23.12.2024 в 20:52, scbist сказал:

Калибровка сама по себе вообще не имеет смысла. СИ предназначено для измерений, а не для калибровки. Нам нужен результат измерений, а не калибровки. Калибровка это средство для получения достоверного результата. Причем, достоверного в рамках нашей задачи.

Достоверных результатов измерений не бывает. Есть достоверность измерительного контроля.

В КН и калибровка, и измерение - это оценка значения величины, т.е. одно и то-же.

Смысл калибровки в обеспечении прослеживаемости.

В 23.12.2024 в 20:52, scbist сказал:

Кстати, в самом термине измерение сказано 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Не просто приписаны, а именно обоснованно.

Ясен пень, что обосновано. Если я вам сообщаю какое-то значение величины, то наверное я на чем-то основываюсь, а не просто так болтаю от нечего делать. 

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

Результат, достоверный он или нет, сам по себе абсолютно ничего не означает и смысла в нем нет никакого.

Как это "не означает", если результат - это значение?

[Lavr 541]

В 24.12.2024 в 03:04, Геометр сказал:

термин "передача единицы величины" корявый донельзя

Что в нем корявого? Представьте, что вы приняли за единицу длины длину конкретной палки. У вас эта палка есть, а у другого нет. Этот другой не может измерять в палках, поскольку не контролирует размер единицы. Как исправить это положение? Он должен получить от вас этот размер. Для этого он приносит свою палку, вы прикладываете свою и делаете на его палке отметки начала и конца своей палки. Все, вы передали размер единицы. Замечу, что вы передали не единицу (палку), а только ее разазмер.

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

Одно звено выдернутое из целой цепи само по себе не работает. Отдельно взятое звено может просто лежать на столе или на полу. А функцию исполнять может только полная цепь.

Философия зашкаливает.

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

Смысл калибровки в обеспечении прослеживаемости.

Прослеживаемость КН это значение с неопределенностью, в КП значение с погрешностью. Те же яйца, только в профиль.

В чем принципиальная разница для меня, как производственника?

При поверке поверитель до начала знает сферу применения СИ и требования к нему. После процедуры идентичной калибровке он может сделать заключение о соответствии СИ требованиям.

При калибровке калибровщик о применении СИ и требованиях к нему ничего не знает. Для вынесения заключения о соответствии он должен получить от заказчика требования, которым должно соответствовать СИ и согласовать с ним процедуру принятия решения, как это говорит 17025. В противном случае вывод о соответствии делает сам заказчик.

Вот и вся разница. При поверке два в одном, а при калибровке может быть и в двух флаконах.

3 часа назад, Lavr сказал:

Если я вам сообщаю какое-то значение величины, то наверное я на чем-то основываюсь

но Вы же сами себе противоречите

3 часа назад, Lavr сказал:

Достоверных результатов измерений не бывает.

.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН и калибровка, и измерение - это оценка значения величины,

Лыко да мочало, начинай с начала. Процедуры похожие, только значения разные. В первом случае известные, во втором - нет.

В первом случае мы измеряем известную величину хранимую эталоном и оцениваем СИ, а во втором неизвестную случайную ничем не хранимую и оцениваем "работника" изготовившего деталь.

[Lavr 541]

56 минут назад, scbist сказал:

Прослеживаемость КН это значение с неопределенностью, в КП значение с погрешностью. Те же яйца, только в профиль.

В чем принципиальная разница для меня, как производственника?

В организации и результате. 

 

56 минут назад, scbist сказал:

При поверке поверитель до начала знает сферу применения СИ и требования к нему. После процедуры идентичной калибровке он может сделать заключение о соответствии СИ требованиям.

При калибровке калибровщик о применении СИ и требованиях к нему ничего не знает. Для вынесения заключения о соответствии он должен получить от заказчика требования, которым должно соответствовать СИ и согласовать с ним процедуру принятия решения, как это говорит 17025. В противном случае вывод о соответствии делает сам заказчик.

Вот и вся разница. При поверке два в одном, а при калибровке может быть и в двух флаконах.

Вы сами приводите частное отличие, но при этом говорите, что для вас все едино. Получается, что спорить с вами бессмысленно.

 

56 минут назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Если я вам сообщаю какое-то значение величины, то наверное я на чем-то основываюсь

но Вы же сами себе противоречите

4 часа назад, Lavr сказал:

Достоверных результатов измерений не бывает.

Все, что мы можем сказать о какой-то величине, так это то, что это такая-то величина такого-то объекта в таких-то условиях. Вот такое сообщение - это и есть исходное измерение. Тот, кто измеряет (калибрует), оперирует исключительно тем, что ему сказано. Что здесь может быть недостоверного? Если человек врет, то этим занимаются не метрологи, а соответствующие службы.

 

56 минут назад, scbist сказал:

В первом случае мы измеряем известную величину хранимую эталоном

Все строго наоборот. 

Изменено 25 Декабря 2024 пользователем Lavr

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы сами приводите частное отличие, но при этом говорите, что для вас все едино.

Именно частное отличие. Для меня, как производственника, результат будет одинаков - данное СИ я могу применять у себя на заводе.

5 часов назад, Lavr сказал:

Философия зашкаливает.

Товар - деньги - товар. Мне нужно произвести продукцию, которую вы купите и заплатите за нее деньги. Я на эти деньги куплю себе еды к новогоднему столу.

Все элементарно. Автомобиль должен заводиться от поворота ключа и без танцев с бубном вокруг него.  Мне не нужно описание автомобиля. Он должен довезти меня от дома до магазина и обратно.

Мои цели в жизни элементарны. Крыша над головой и еда на столе. Божественные откровения мне в этом мало помогают.

[Metrology1979 27]

22 часа назад, scbist сказал:

В 24.12.2024 в 19:28, Metrology1979 сказал:

Бессмысленная операция для получения достоверного результата? 

Одно звено выдернутое из целой цепи само по себе не работает. Отдельно взятое звено может просто лежать на столе или на полу. А функцию исполнять может только полная цепь.

Так Вы определитесь: калибровка "смысла не имеет" или это "средство достижения" и может ли существовать "целая цепь" если из него звенья "выдергивать".

22 часа назад, scbist сказал:

В 24.12.2024 в 19:28, Metrology1979 сказал:

Система должна быть откалибрована для условий применения.

Нет. Для поставленной задачи при определенных условиях.

Написано

В 24.12.2024 в 19:28, Metrology1979 сказал:

откалиброванную  измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

 

[scbist 1825]

Вы своеобразно читаете тексты.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Написано

В 24.12.2024 в 19:28, Metrology1979 сказал:

откалиброванную  измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Обратите внимание на слова "с учетом условий измерений". Но сами пишете

В 24.12.2024 в 19:28, Metrology1979 сказал:

Система должна быть откалибрована для условий применения.

Хотя подчеркнули и выделили слова про регламентированную методику. А методика пишется под задачу.

[scbist 1825]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Так Вы определитесь: калибровка "смысла не имеет"

Не пропускайте слова при цитировании. "Сама по себе смыла не имеет", а не просто смысла не имеет.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

может ли существовать "целая цепь" если из него звенья "выдергивать".

Вот я и пытаюсь построить цельную и логичную цепь, а Вы рассматриваете отдельное звено и на основании одного звена выдернутого из цепи делаете какие-то выводы и заключения.

[Геометр 950]

18 часов назад, Lavr сказал:

Как это "не означает", если результат - это значение?

Сто сорок...

[Геометр 950]

18 часов назад, Lavr сказал:

Что в нем корявого? Представьте, что вы приняли за единицу длины длину конкретной палки. У вас эта палка есть, а у другого нет. Этот другой не может измерять в палках, поскольку не контролирует размер единицы. Как исправить это положение? Он должен получить от вас этот размер. Для этого он приносит свою палку, вы прикладываете свою и делаете на его палке отметки начала и конца своей палки. Все, вы передали размер единицы. Замечу, что вы передали не единицу (палку), а только ее разазмер.

Да ничего я не передал! Я всего лишь сравнил две палки и сделал отметку на другой палке. И тут возникает вопрос: а если вторая палка короче первой, что и куда будем "передавать"?

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

Сто сорок...

Это число, а не результат измерения.

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

Да ничего я не передал! Я всего лишь сравнил две палки и сделал отметку на другой палке

Для вас это просто отметки, а для метролога - размер единицы.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

И тут возникает вопрос: а если вторая палка короче первой, что и куда будем "передавать"?

Я решил, что негоже напоминать на таком форуме, что вторая палка должна быть длиннее первой. Это все-таки форум метрологов, а не дебилов.

[LIBorisi4 161]

В 25.12.2024 в 08:08, Lavr сказал:

Достоверных результатов измерений не бывает.

 

В 25.12.2024 в 08:08, Lavr сказал:

Смысл калибровки в обеспечении прослеживаемости.

Цитата

6.4.6 Measuring equipment shall be calibrated when:
— the measurement accuracy or measurement uncertainty affects the validity of the reported results, and/or
— calibration of the equipment is required to establish the metrological traceability of the reported results.

Цитата

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть откалибровано, если:
— точность или неопределённость измерений влияют на достоверность выдаваемых результатов и(или);
— калибровка требуется для установления метрологической прослеживаемости выдаваемых результатов.

Да, бывает некая достоверность результатов, а не достоверные результаты.

Да и смыслов у калибровки, как минимум, два.

В 25.12.2024 в 08:28, Lavr сказал:

Представьте, что вы приняли за единицу длины длину конкретной палки. У вас эта палка есть, а у другого нет. Этот другой не может измерять в палках, поскольку не контролирует размер единицы. Как исправить это положение? Он должен получить от вас этот размер. Для этого он приносит свою палку, вы прикладываете свою и делаете на его палке отметки начала и конца своей палки. Все, вы передали размер единицы.

Т.е. после этих действий (в КП) этот некий другой сможет измерять в палках?

Тогда в чем принципиальная разница, не по буквам, а по смыслу, с этим определением?

Цитата

Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать
результат измерения исходя из показания.

А, ну да, здесь есть неопределенность.....Ваше всё.....

[LIBorisi4 161]

21 час назад, scbist сказал:

При поверке поверитель до начала знает сферу применения СИ и требования к нему.

В лучшем случае, он знает номер в госреестре, а в какой сфере будет применяться СИ - ему не обязательно.

21 час назад, scbist сказал:

При калибровке калибровщик о применении СИ и требованиях к нему ничего не знает.

Вы это серьезно. Если не знать требования к СИ, то нельзя и откалибровать, Вы даже не сможите выбрать то, с помощью чего будите калибровать.

22 часа назад, scbist сказал:

Для вынесения заключения о соответствии он должен получить от заказчика требования, которым должно соответствовать СИ и согласовать с ним процедуру принятия решения, как это говорит 17025.

Вы так любите ссылаться на этот документ, хотя и не знаете его. Прочтите хоть.

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

Это число, а не результат измерения.

Нет. Это два слова.

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я решил, что негоже напоминать на таком форуме, что вторая палка должна быть длиннее первой. Это все-таки форум метрологов, а не дебилов.

А не надо напоминать. Я просто задал вопрос: что делать если вторая палка короче первой?

[Геометр 950]

40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы это серьезно. Если не знать требования к СИ, то нельзя и откалибровать, Вы даже не сможите выбрать то, с помощью чего будите калибровать.

Откалибровать можно чем угодно и в каких угодно единицах. Главное потом это что угодно и единицы проследить к требуемому эталону и выразить в требуемых единицах.

[scbist 1825]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Прочтите хоть.

Цитата

 

7.8.6 Представление заключений о соответствии

7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

Примечание - Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.

7.8.6.2 Лаборатория должна представить заключение о соответствии, в котором четко определено:

a) к каким результатам применяется данное заключение;

b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект;

c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте).

Примечание - Для получения дополнительной информации см. ISO/IEC Guide 98-4.

 

.

Цитата

 

7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска), то спецификация или стандарт и правила принятия решений должны быть четко определены. Если правило принятия решения не определено в спецификации или стандарте, то оно должно быть сообщено заказчику и согласовано с ним.

Примечание - Дополнительную информацию о заявлениях о соответствии см. в ISO/IEC Guide 98-4.

 

.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Вы это серьезно. Если не знать требования к СИ

Вы ясновидящий? Вы знаете без меня, как я буду применять коробочку, которую вам принес?

Когда я сдаю СИ на калибровку, то прикладываю к нему заявку.  Думаю, что и Вы делаете так же, а не просто говорите, на, откалибруй мне вот это.

[scbist 1825]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если не знать требования к СИ, то нельзя и откалибровать

В 17025 и у меня во внутренних СТО есть пункт "Выбор поставщика". Я знаю свои потребности и сравнил их с вашими возможностями. Если я заказал вам услугу, значит я уверен, что вы можете мне ее предоставить в приемлемом для меня качестве. Я не понесу Геометру вольтметр на калибровку. Я отдам ему нивелир и он откалибрует его мне с максимально возможной для него точностью, если я не оговорю иное.

[LIBorisi4 161]

59 минут назад, scbist сказал:

Цитата

 

.

Цитата

 

 

И где в этих цитатах то, о чем Вы пишите? Где "он ДОЛЖЕН получить от заказчика требования"?

Требования есть или в спецификации, или в стандарте.

1 час назад, scbist сказал:

Вы ясновидящий? Вы знаете без меня, как я буду применять коробочку, которую вам принес?

Когда я сдаю СИ на калибровку, то прикладываю к нему заявку.  Думаю, что и Вы делаете так же, а не просто говорите, на, откалибруй мне вот это.

Прикладывая заявку, Вы уже сообщаете что это, что сделать и как и т.п., т.е. уже сообщаете информацию, о которой выше говорили, что калибровщик о ей ни чего не знает. Вы уж определитесь. "Коробочку" о которой ни чего неизвестно, в калибровку не примут.

[scbist 1825]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Где "он ДОЛЖЕН получить от заказчика требования"?

.

3 часа назад, scbist сказал:

7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска), то спецификация или стандарт и правила принятия решений должны быть четко определены

.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Прикладывая заявку, Вы уже сообщаете что это

Но, когда я приношу Геометру нивелир, то он не знает ничего о моих намерениях. Что я собираюсь делать. То-ли хоккейную коробку для детей во дворе размечать, то-ли супер фундамент под супер станок с микронной точностью.

Чтобы он мог сделать какое-то заключение, я должен ему сообщить свои требования. Максимум, что он может сделать, это списать с шильдика на прибор наименование, заводской номер и выдать сертификат с набором данных, которые он может получить с помощью своего оборудования.

К какому месту я буду это прикладывать его не должно волновать. Как я спросил, так он мне и ответил.

[Metrology1979 27]

23 часа назад, scbist сказал:

Обратите внимание на слова "с учетом условий измерений". Но сами пишете

В 24.12.2024 в 19:28, Metrology1979 сказал:

Система должна быть откалибрована для условий применения.

Если читать до конца

23 часа назад, scbist сказал:

В 24.12.2024 в 19:28, Metrology1979 сказал:

откалиброванную  измерительную систему, функционирующую ... с учетом условий измерений.

то это одно и то же

23 часа назад, scbist сказал:

В 25.12.2024 в 20:26, Metrology1979 сказал:

Так Вы определитесь: калибровка "смысла не имеет"

Не пропускайте слова при цитировании. "Сама по себе смыла не имеет", а не просто смысла не имеет.

"Смысл — это понятие подразумеваемое и оно прямо зависит от знаний о предмете".

Нет калибровки - нет измерений

23 часа назад, scbist сказал:

Вот я и пытаюсь построить цельную и логичную цепь, а Вы рассматриваете отдельное звено и на основании одного звена выдернутого из цепи делаете какие-то выводы и заключения.

лучше прочитать VIM