Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Софтом дело не поправишь ежели хард барахлит. 

Ну вот исЧо один поклонник КН говорит что из железяки никакими процессами калибровки  из мультиметра 3,5 - разряда мультиметр 6,5 - разряда не получится...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 часа назад, Rais сказал:

Если Вы работаете в КН, то каждое применяемое СИ (эталон) калибровано с оценкой неопределенности калибровки. Соответственно, Вы выбираете подходящий эталон для калибровки Вашего "рабочего" СИ по неопределенности калибровки эталона, а не по разрядности его шкалы и т.п. Если у Вашего эталона, большая неопределенность считывания данных, то эта неопределенность учтена в неопределенности его калибровки.

Это все хорошо и правильно, когда у Вас серийная задача с готовой моделью измерения, разработанной, валидированной и верифицированной методикой.

Не все задачи такие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, vvsalii сказал:

Это все хорошо и правильно, когда у Вас серийная задача с готовой моделью измерения, разработанной, валидированной и верифицированной методикой.

Не все задачи такие.

А зачем Вы рассматриваете задачи которые являются исключительными для рассматриваемого вопроса?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

исЧо один поклонник КН

Д.Б. скажите, а Вы прочитали "Руководство по выражению неопределенности измерений"? 

Второе. Вы поняли что там изложено?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Rais сказал:

А зачем Вы рассматриваете задачи которые являются исключительными для рассматриваемого вопроса?  

Рассматриваемый вопрос - почему ШЦЦ не годится для калибровки КМД с целевой неопределенностью 0,01 мм?

ШЦЦ еще никто не откалибровал, а Вы уже говорите про его неопределенность. Я вполне допускаю, что можно дать соответствующее определение значения величины, ШЦЦ доукомплектовать чудо-устройствами "ЧУ" и в сумме у нас получится эталон, который будет позволять достичь цели. Неопределенность будет соответствующая. Просто разработка и изготовление этого эталона оценивается как нецелесообразная.

В ином случае только так и можно решить задачу - дать свое определение и разработать свой эталон. Потом его откалибровать. И только потом применять.

 Это не исключение, для этого КН и писалась (на мой взгляд).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Второе. Вы поняли что там изложено?

Если Вы внимательно читаете тему , то должны были увидеть  что я пишу - "КН это начало КП"  ( сформулировал более "ласково" ) 

Мало того я уже писал :

Измерение - установление количественного отношения измеряемой величины к единице измерения.

Сижу на острове ... жду когда кто то приедет исЧо для измерений? 

Lavr отказался ......

Libra  только со своими зернышками ( 7000  штук может привезти...) 

Может Вы согласитесь?

Пы.Сы.

Только что, Rais сказал:

А зачем Вы рассматриваете задачи которые являются исключительными для рассматриваемого вопроса?  

Измерение оно и есть измерение.... серийное или исключительное.... клавное установить количественную связь с единицей измерения..... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, vvsalii сказал:

почему ШЦЦ не годится для калибровки КМД с целевой неопределенностью 0,01 мм?

Можно я задам пару вопросов? Прошу не рассматривать их как экзаменационные. ))))

Кто собрался калибровать КМД?

Работает ли данная организация в КН? 

ШЦЦ откалиброван с оценкой неопределенности? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может Вы согласитесь?

Предлагаю несколько видоизменить мысленный эксперимент.

Д.Б. плывет на теплоходе, читает Руководство. Как только дочитал и осознал его, то случается катастрофа - кораблекрушение. ))) Его выбрасывает на берег к дикарям. А у них творится полный бардак. Д.Б. как истинный руководитель Конструкторского бюро решает все взять в свои руки и организовать метрологическое обеспечение в соответствии с положениями Руководства. Он выбирает меня в качестве первого человека через которого он начнет внедрять КН. Интересно с чего он начнет?

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сижу на острове ... жду когда кто то приедет исЧо для измерений? 

Д.Б. я пришел, начинайте.

P.S. Заранее прошу прощения если буду отвечать не очень оперативно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

....организовать метрологическое обеспечение в соответствии с положениями Руководства.

Это некоторое передергивание.... Вы не находите? 

Только что, Rais сказал:

Он выбирает меня в качестве первого человека через которого он начнет внедрять КН

Зачем мне КН? Я пока нахожусь в КП.

Только что, Rais сказал:

Д.Б. я пришел, начинайте.

 

Только что, Rais сказал:

Интересно с чего он начнет?

Давайте определимся с единицами измерения! Вы согласны?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Rais сказал:

Существуют данные которые легко и однозначно интерпретируются.Например калибровочные и измерительные возможности лаборатории, т.н. СМС-строки. Если лаборатория обеспечивает минимум неопределенности калибровки 0,5%, то Вы не сможете в ней откалибровать СИ на 0,1%. 

Несовершенство определения измеряемой величины - это дефинициальная неопределенность. Численно ее определить сложно. Есть и другие источники неопределенности.

Если Вы работаете в КН, то каждое применяемое СИ (эталон) калибровано с оценкой неопределенности калибровки. Соответственно, Вы выбираете подходящий эталон для калибровки Вашего "рабочего" СИ по неопределенности калибровки эталона, а не по разрядности его шкалы и т.п. Если у Вашего эталона, большая неопределенность считывания данных, то эта неопределенность учтена в неопределенности его калибровки.

Все украдено продумано до нас

А позвольте поинтересоваться: исходя из каких соображений и руководствуясь какими критериями мы выбираем эталон для калибровки? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Основное в этой теме - для определения неопределенности.. техническое устройство для измерений должно быть калиброванное! :)

зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Но если заказчик (ИЛ) все-таки хочет, что-бы в протоколе аттестации фигурировала неопределенность, то можно воспользоваться OIML G19-2017, Приложение F, применить √3, будут "и овцы целы и волки сыты". Да, в этой теме это многих коробит, но что делать, если СИ поверены, а не калиброваны? И неопределенность хочется.

Первая рекомендация правильная, а по второй, делению на корень из 3, я бы посмотрел состав оборудования. И посчитал бюджет неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Kashiro сказал:

А с чем еще сравнивать, если не с +-5С? Вот в этом у меня и вопрос, собственно. 

Необходимо знать тип термопары и тип вторичного измерителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

 

зачем?

Хороший вопрос! 

Можно по зернышку откладывать.... каждый раз.... и считать их..

- Курочка по зёрнышку клюёт, да сыта бывает.

- Курочка по зёрнышку клюёт, а весь двор в помёте

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Необходимо знать тип термопары и тип вторичного измерителя.

зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Libra  только со своими зернышками ( 7000  штук может привезти...)  

Еще предлагал сажень и аршин :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Еще предлагал сажень и аршин :(

Да можно в чем угодно! Но только на острове! Договорились?

Составляйте тогда с Rais  таблицу единиц измерения , давайте определения что в каких единицах будем измерять. Жду Ваших предложений! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

зачем?

Составить бюджет неопределенности. Зная на сколько расширенных неопределенностей результат измерений температуры находится от целевой неопределенности принимаете решение. 

Смотрите EA 4-02 п. 5.17

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да можно в чем угодно! Но только на острове! Договорились?

Составляйте тогда с Rais  таблицу единиц измерения , давайте определения что в каких единицах будем измерять. Жду Ваших предложений! 

Дмитрий Борисович,  сажень у меня всегда с собой. Если что, то и аршин прихвачу :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, libra сказал:

результат измерений температуры находится от целевой неопределенности

А у Анны разве задана целевая неопределенность? Зачем лезть в дебри?.

1 час назад, libra сказал:

И посчитал бюджет неопределенности. 

А оно им надо? Во всем должна быть целесообразность.

1 час назад, libra сказал:

а по второй, делению на корень из 3, я бы посмотрел состав оборудования.

А смысл? Сколько есть поверенных СИ, участвующих в процессе, каждое МРЕ на √3, а далее.....

1 час назад, libra сказал:

Необходимо знать тип термопары и тип вторичного измерителя.

Соглашусь с Дмитрием Борисовичем, зачем?

Как это повлияет на то, с чем надо сравнивать, если и так четко указано, что температура не должна отличатся более чем на ±5 °С.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович,  сажень у меня всегда с собой. Если что, то и аршин прихвачу :)

Таки мы, на острове должны её признать как единицу измерения...

Если что не так, топором обработаем...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Составить бюджет неопределенности. 

Я на острове...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:
5 часов назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович,  сажень у меня всегда с собой. Если что, то и аршин прихвачу :)

Таки мы, на острове должны её признать как единицу измерения...

Если что не так, топором обработаем...

Боюсь, не получилось бы, как у Салтыкова-Щедрина :)

......

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:
3 часа назад, Rais сказал:

Интересно с чего он начнет?

Давайте определимся с единицами измерения! Вы согласны?  

Извините, что вклиниваюсь в разговор, но лично я не согласен.

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем мне КН? Я пока нахожусь в КП.

Зачем Вы ведете речь о КН находясь в КП?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте определимся с единицами измерения! Вы согласны?  

Разумнее, по-моему, будет для начала определиться с тем, что мы желаем измерить. А там уже и о единицах можно договариваться. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...