Новая трактовка ВНИИМСом 102-ФЗ

[Данилов А.А. 1 951]

А ведь многим нужна просто бумажка, и неважно что в ней написано! Вне сферы ГРОЕИ, или в ней, в итоге на это даже смотреть не будут, не то, что понимать в чем различие.

С этим к законодателям! Лукашов Ю.Е. просто дал ответ на запрос. Их было несколько на эту тему - в том числе от органов...

[Фёдоров_Ф 299]

А ведь многим нужна просто бумажка, и неважно что в ней написано! Вне сферы ГРОЕИ, или в ней, в итоге на это даже смотреть не будут, не то, что понимать в чем различие.

С этим к законодателям! Лукашов Ю.Е. просто дал ответ на запрос. Их было несколько на эту тему - в том числе от органов...

Законодатели напишут так, как им понравится.

Написали, что для лицензирования производства медицинской техники необходимо предоставит документы о поверке приборов, используемых при изготовлении. И для лицензирования изготовления электрокардиографов требуют поверенные весы, лупы измерительные и источники питания.

Весы используются при периодических испытаниях для контроля массы.

А параметры источника питания контролируются поверенным мультиметром.

А луп с действующим свидетельством об утверждении типа СИ - нет.

Но...

"Доктор сказал: "В морг!" Значит - в морг." ©

[evGeniy 1 037]

для лицензирования производства медицинской техники необходимо предоставит документы о поверке приборов

Становится понятно кто "оплатил этот банкет" (с) А ведь и правда, вся медицина в подвешенном состоянии. Теперь то нацпроект можно считать завершенным

[rmetr 247]

Мысли вслух:

При подобной трактовке приобретает смысл деление фразы:

"Все СИ, входящие в состав поставляемого оборудования должны:

а) быть утвержденного типа и внесены в госреестр;

б) иметь действующее свидетельство о поверке.

"

Всегда считал эту фразу избыточной, т.к. (б) подразумевает и (а).

---------

"Деревянные линейки" с вот таким классом точности, вот по этой методике поверки, но без утверждения типа могут вполне не плохо могут обходится калибровкой.

---------

Гораздо проще будет в нефтянке, когда "все оборудование должно быть поверено" и хоть ты тресни, но уникальные манометры (от единственного производителя в мире, который и знать не знает о законодательстве РФ) должны быть поверены. Они и раньше умудрялись поверять "невнесённое", а при подобной трактовке это будет "законно".

---------

Всегда была "калибровка" и "поверка" в противовес мировой практики "calibration".

Неужели при стремлении к синхронизации с остальными странами мы не только не пришли к одному понятию, но ещё и сделали их больше?

"калибровка", "поверка СИ утвержденного типа", "поверка СИ неутвержденного типа".

[konstantin 10]

Бардака и так хватает, а с такими понятиями "вне сферы " или "в сфере" будет еще больше. Многие и сейчас не понимают разницу между калибровкой и поверкой .

Придумывают каждый год ,то определение МХ СИ медицинского назначения, то протоколы измерений выдают на импортные автоцистерны , похожие по оформлению на св-во о поверке, а это будет еще веселее.

[Шарипов 118]

Полагаю,что господа Лукашов и Данилов, отстаивающие правильность позиции о возможности поверки СИ не утверждённого типа,ведут себя по крайней мере как нигилисты. И вот почему. Возможность добровольной сдачи в поверку не отменяет исполнения требований о поверке. А если для поверки требуются ОТ, УТ, то как провести такую поверку - по МП и МПИ Заказчика? Но это не вписывается в 102 ФЗ.

Полагаю, что узаконение (документ о прохождении какого либо контроля)для СИ вне сферы ГРОЕИ может быть только сертификатом о калибровке. И то, без даты действия, т.к. никто не может гарантировать что либо.

[Данилов А.А. 1 951]

Полагаю,что господа Лукашов и Данилов, отстаивающие правильность позиции о возможности поверки СИ не утверждённого типа

Во-первых, мы не отстаиваем, а возмущены не меньше всех вас, а, может, и больше.

Во-вторых, такая "дыра" в законе есть и Лукашову Ю.Е. пришлось давать ответ.

Его обоснования просты

Статья 2

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений

метрологическим требованиям

Т.о., при поверке проводится подтверждение соответствия требованиям. Если СИ неутвержденного типа, но лицо, сдавшее СИ в поверку добровольно и применяет это СИ вне СГРОЕИ, может установить и установило эти требования. Значит, поверку такого СИ провести можно, если есть методика поверки. Это же самое лицо, может дать любую методику, которая позволит проверить пригодность СИ.

Статья 12

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в СГРОЕИ, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Говорит об утверждении типа СИ, применяемых в СГРОЕИ. Значит, вне СГРОЕИ утверждение типа не обязательно.

Статья 13

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в СГРОЕИ, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

Получается, что могут.

Одна из проблем:

Статья 13

2. Поверку средств измерений осуществляют аккредитованные в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридические лица и

индивидуальные предприниматели.

Как быть с аккредитацией при поверке СИ неутверждённого типа?

И главное, как отличить результаты поверки СИ утвержденного типа от неутвержденного типа?

Многие из Вас говорят про калибровку СИ вместо такой поверки, но понимаете её по-РСК-ному - признание пригодности к применению. Но в 102-ФЗ этого нет. И пункт 7 статьи 13 - это как раз та лазейка... Пока не знаю, возможно ли проведение такой поверки СИ без аккредитации. Но... такие свидетельства о поверке мне уже встречались неоднократно. В частности, это относится к тахографам, которые поверяют без аккредитации с тех пор, как они были выведены из под ока Росстандарта.

[Шарипов 118]

Во-первых, мы не отстаиваем, а возмущены не меньше всех вас, а, может, и больше.

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в СГРОЕИ, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

Получается, что могут.

Александр Александрович!

Вот Вы говорите, что возмущены и тут же "что могут". "Могут" сдать в поверку это верно, но это относится к собственнику СИ, т.к. "добровольность" - прерогатива собственника, а аккредитованная организация при приёме в поверку должна, руководствуясь своим РК, принять решение принять в поверку или нет. И вряд ли в РК прописана процедура принятия в поверку СИ не утверждённого типа, а этого Вы не отмечаете.

В конце концов - для чего всё это нужно? Чтобы скрыть свои или чужие просчёты? Кто то по тендеру купил неутверждённые СИ, требуется поверка.

Сдаю в поверку в порядке добровольности, дайте свидетельство. Нате получите, но не применяйте в СГРОЕИ. Ладно не буду. Пришла проверка, СИ поверено?, Да, А где свидетельство, Вот.

И в конечном счёте нарушитель будет прав. И кому нужна такая революция?

[evGeniy 1 037]

Статья 13

Цитата

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в СГРОЕИ, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

Интересно а как законописатели эту статью задумывали? Может так?

7. Средства измерений утвержденного типа, не предназначенные для применения в СГРОЕИ, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

Эта двоякость в законах никогда не даст нам работать нормально

[Ramil 148]

Возмущен подобным прочтением.

[east 210]

Интересно а как законописатели эту статью задумывали? Может так?

7. Средства измерений утвержденного типа, не предназначенные для применения в СГРОЕИ, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

Видимо выделенное подразумевалось, но не сказано вслух. Откуда и возникли эти дыры, которыми, как я понимаю, уже пользуются вовсю.

[Diletant 31]

Если СИ неутверждённого типа представляют на поверку для применения вне СГРОЕИ, то методику поверки никто не утверждает. Заявитель сам пишет, выбирает и т.д. методику поверки и интервал между поверками.

А у "заявителя" есть такое право - устанавливать методику поверки и интервал между поверками? В 102 ФЗ чётко сказано, как это делается, и кому дано такое право. Сочинять что-либо в обход ФЗ и называть это терминами установленными в ФЗ? Может "заявитель" ещё может и собственные федеральные законы сочинять?

В письме было сказано, что Вы просите провести поверку СИ неутвержденного типа? Что они будут применяться вне СГРОЕИ? Были ли в письме установлены нормы на МХ этих СИ? Были ли предложения об установлении для них интервала между поверками? Была ли предложена методика поверки, по которой нужно было проводить поверку этих СИ? Если хотя бы на один вопрос будет получен отрицательный ответ, то этот случай не подпадает под пункт 7 статьи 13 102-ФЗ Об ОЕИ.

По моему, число "законных степеней свободы" немного завышено.

ФЗ 102 не предусматривает установления интервала между поверками в произвольном порядке кем попало. ИМХО, если кто-либо хочет установить интервал между поверками - следует бить челом РОССТАНДАРТу. Причём, по закону РОССТАНДАРТ может это делать только при утверждении типа СИ.

Методика поверки не может быть "самовыдуманной", так как в этом случае просматриваются проблемы с аккредитацией поверочной лаборатории - при прохождении процедуры аккредитации не была заявлена эта методика. Кроме того, согласно п.1 ст 12 102 ФЗ методика поверки устанавливается при утверждении данного типа средства измерений. Выдумать методику можно, но назвать её методикой поверки просто так нельзя, только при утверждении типа!

Можно использовать методику поверки для аналогичного средства измерения. Но тут возникает вопрос - обеспечивает ли эта методика измерений подтверждение соответствия метрологических характеристик для совсем другого, хоть и аналогичного средства измерения, да ещё и метрологические характеристики могут в методику "не вмещаться". Например можно попросить поверить прецизионое средство измерения по методике для массовых средств измерений со значительно худшими МХ. Или поверить термометр для температур порядка 1000С по методике для термометра 0-100С. Поверитель обязан под результатами такой "поверки" безропотно подписываться?

Как-то не вписывается использование методики поверки от одного СИ для поверки другого, хотя и аналогичного СИ, в п. 1 ст.12 ФЗ 102. В буквальном прочтении он означает, что соответствие методики поверки конкретному типу средства измерения устанавливается только при утверждении типа, пока утверждения типа небыло, методики поверки - нету!

Ну, а нет методики - нет поверки. Мне местный ЦСМ именно так объяснял свой отказ.

Изменено 19 Января 2014 пользователем Diletant

[М.Н. Ситаев 566]

Михаил Николаевич, вы бы лучше материалы выложили.

Пожалуйста п.4,5,8.

не могли бы вы выложить страницу 49

Спасибо

Могу:

[М.Н. Ситаев 566]

Для реализации пункта 7 статьи 13 102-ФЗ пока не придуман способ оформления результатов поверки. Поэтому пока он не работает. И успокойтесь на этом. Написано обращение в Минпромторг. Документ не принят. Ожидайте порядка проведения поверки. Правда, когда он выйдет?!

А зачем? Прежде чем придумывать как оформить результат работы, условно называемый поверкой вне сферы ГРОЕИ, может быть стоит просчитать все последствия подобного шага? В 102ФЗ это не единственный пункт, требующий изменений. Только почему то даже в проект изменений 102ФЗ не внесли нужные поправки?! Хотя, на мой взгляд, можно построить простую логическую цепочку:

- в соответствии с ч.3 ст.1 ФЗ-102 "Сфера ГРОЕИ распространяется на измерения к которым в целях, предусмотренных часть 1 настоящей статьи, УСТАНОВЛЕНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ(сюда собирались вставить слово метрологическе) ТРЕБОВАНИЯ ...";

- в соответствии с ч.15 ст.2 ФЗ-102 "обязательные метрологические требования - метрологические требования установленные нормативными правовыми актами РФ и обязательные для соблюдения на территории РФ;

- отсюда следует, хочешь добровольно поверять СИ, внеси его в ГРСИ или применяй уже внесенный.

А все остальные хотелки вне сферы ГРОЕИ под действие 102ФЗ не попадают, а следовательно пользователь не имеет право ссылаться на п.7 ст.13. Завтра мне принесут ржавую тупо заточенную строительную скобу и потребуют ее поверить, как меру длины. Я даже не могу сослаться, что этого нет в моей области аккредитации ибо заказчик имеет право и точка.

Думаю, ВНИИМС не потерял бы лицо, ответив заинтересованным органам, что п.7. ст.13 не может работать в этой трактовке без внесения изменений тем более, что право законодательной инициативы принадлежит Минпромторгу, вот пусть они и отдуваются.

[smihailov 55]

Не понимаю сути спора. Аналитическая лаборатория делает анализ материала, который не находится в её области аккредитации. В протоколе анализа указывает, что результат вне области аккредитации. Заказчик не возражает. Ему важен результат, а не шашечки. Если заказчик обращается к вам (не знаю, зачем ему это нужно, может деньги девать некуда, со своей МП) почему ему нужно отказывать? При условии указания на особенности поверки в свидетельстве. У метрологов это запрещено? Каким документом?

[Данилов А.А. 1 951]

такие свидетельства о поверке мне уже встречались неоднократно. В частности, это относится к тахографам, которые поверяют без аккредитации с тех пор, как они были выведены из под ока Росстандарта.

[Данилов А.А. 1 951]

почему то даже в проект изменений 102ФЗ не внесли нужные поправки?!

Не внесли потому, что всерьез рассматривают так называемый Шуваловский протокол:

1. Поверке подлежат только те СИ, которые вошли в ПП 250.

2. Поверку СИ проводят только ЦСМ без аккредитации.

3. Испытания СИ в целях утверждения типа, экспертизу документации и аттестацию методик проводят только МНИИ и ЦСМ.

Остальное - "мелочи".

[Diletant 31]

Не понимаю сути спора. Аналитическая лаборатория делает анализ материала, который не находится в её области аккредитации. В протоколе анализа указывает, что результат вне области аккредитации. Заказчик не возражает. Ему важен результат, а не шашечки. Если заказчик обращается к вам (не знаю, зачем ему это нужно, может деньги девать некуда, со своей МП) почему ему нужно отказывать? При условии указания на особенности поверки в свидетельстве. У метрологов это запрещено? Каким документом?

А зачем заказчику результат вне области аккредитации? На анализ в лаборатории с аккредитацией денег не хватило? Это офтоп.

А по теме - Ваша аналогия не совсем верна. Представьте, если Заказчик принесёт в лабораторию материал и свою выдуманную методику анализа. И попросит выдать бумагу "по всей форме, как настоящую" а совесть успокоить тем, что на обороте, где-то в уголке, напишут "Вне аккредитации"?

За такой бумагой пойдёт заказчик которому нужен только результат? Если заказчику нужен только результат, то ему и протоколы не нужны, и свидетельства о фиктивной поверке. По мэйлу табличку с цифрами - и всё! А бумага-то зачем, если только результат нужен?

[smihailov 55]

А зачем заказчику результат вне области аккредитации? На анализ в лаборатории с аккредитацией денег не хватило? Это офтоп.

Лаборатория с аккредитацией, знаний,умений и навыков вагон, все процедуры анализа и контроля точности соблюдаются. Но в область аккредитации невозможно включить все немыслимые материалы (и мыслимые тоже).

[efim 1 745]

почему то даже в проект изменений 102ФЗ не внесли нужные поправки?!

Не внесли потому, что всерьез рассматривают так называемый Шуваловский протокол:

1. Поверке подлежат только те СИ, которые вошли в ПП 250.

2. Поверку СИ проводят только ЦСМ без аккредитации.

3. Испытания СИ в целях утверждения типа, экспертизу документации и аттестацию методик проводят только МНИИ и ЦСМ.

Остальное - "мелочи".

А потом начнется брорьба за расширение Перечня СИ до размеров удовлетворяющих ЦСМы.

И опять начнут сокращать МС ЮЛ.

[kot1967 184]

Лаборатория с аккредитацией, знаний,умений и навыков вагон, все процедуры анализа и контроля точности соблюдаются. Но в область аккредитации невозможно включить все немыслимые материалы (и мыслимые тоже).

Вам правильно ответили если "знаний и умений вагон" тогда и протокол не нужен, да и сама аккредитация лишнее пожалуй. И такие лаборатории кстати существуют.

Но коль получил аккредитацию, следует играть по тем правилам по которыми подписался.

[Виктор 414]

Не понимаю сути спора. Аналитическая лаборатория делает анализ материала, который не находится в её области аккредитации. В протоколе анализа указывает, что результат вне области аккредитации. Заказчик не возражает. Ему важен результат, а не шашечки. Если заказчик обращается к вам (не знаю, зачем ему это нужно, может деньги девать некуда, со своей МП) почему ему нужно отказывать? При условии указания на особенности поверки в свидетельстве. У метрологов это запрещено? Каким документом?

Да потому, что поверка это узаконенная процедура и в соответствии с 102 ФЗ ст. 13 п.2 её могут проводить только аккредитованные в установленном порядке лица, а в соответствии с п. 5 порядок проведения поверки средств измерений устанавливаются федеральным органом исполнительной.

А если поступать иначе, то такое действие нельзя обзывать словом поверка.

А п. 7 позволяет проводить поверку не в противоречие остальным пунктам этой статьи.

[М.Н. Ситаев 566]

почему то даже в проект изменений 102ФЗ не внесли нужные поправки?!

Не внесли потому, что всерьез рассматривают так называемый Шуваловский протокол:

1. Поверке подлежат только те СИ, которые вошли в ПП 250.

2. Поверку СИ проводят только ЦСМ без аккредитации.

Тогда тем более непонятно, зачем вносить в "Правила поверки СИ" эту т.н. поверку вне госреестра

Тем более, что возможность реализации Шуваловского протокола еще вилами по воде писана.

[libra 521]

<br />Не понимаю сути спора. Аналитическая лаборатория делает анализ материала, который не находится в её области аккредитации. В протоколе анализа указывает, что результат вне области аккредитации. Заказчик не возражает. Ему важен результат, а не шашечки. Если заказчик обращается к вам (не знаю, зачем ему это нужно, может деньги девать некуда, со своей МП) почему ему нужно отказывать? При условии указания на особенности поверки в свидетельстве. У метрологов это запрещено? Каким документом?<br />

Ну например гири. Изготовлю я гири класса М1, из неизвестного материала. Принесу в ЦСМ и попрошу поверить мне эти гири по методике ГОСТ OIML R 111. Тип не утвержденный. Испытания на соответствие гири не проходили, но формально мне отказать не могут. Заклеймят и, например, выпишут свидетельство с сылкой "для применения вне сферы госрегулирования" (что не обязательно). Номеров на гирях нет, клеймо есть. И как потом их отличать Что бы не нарушать закон и не применять эти гири не по назначению я их продам . Гири есть, свидетельство о поверке есть. Снабженцы в метрологии как .... в апельсине понимают. Пока метрологи опомняться уже поздно будет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну например гири. Изготовлю я гири класса М1, из неизвестного материала. Принесу в ЦСМ и попрошу поверить мне эти гири по методике ГОСТ OIML R 111. Тип не утвержденный. ......

Да, да, да. А еще лучше инструмент для измерения геометрических размеров (линейки, штангенциркуль...) делать из

металлов с памятью формы!

Поверил (не утвержденного типа) при температуре 20град.С - всё прекрасно!

А далеше в зависимости ЧТО нужно - или меньше или больше....