Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

13 минут назад, Геометр сказал:

Насколько я понимаю: разрабатывает и производит СИ. Но в силу нестабильности показателей, вызванных объективными причинами, просит вас, как самого сведущего в вопросах концепции неопределенности здесь, помочь разобраться с неопределенностью измерений.

Каким образом знание концепции неопределенности может помочь справиться с "нестабильностью показателей, вызванных объективными причинами"? А, может вы знаете, как это можно сделать в концепции погрешности?

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вспомните, как долго я тогда препирался с Александром Александровичем, говоря о том, что погрешность - это не величина, а значение величины, т.к. она определяется как разность значений. Именно в этом и происходит переворот! Как только мы ставим задачу определения погрешности (смещения) для получения поправки к результату измерения , то понимаем, что смещение нельзя определить контролируя, т.к. это значение, а не величина. Но его можно определить оценивая. В свою очередь оценка не имеет погрешности. У оценки есть неопределенность. Вот и все! не бывает погрешности определения погрешности. Бывает неопределенность оценки погрешности.

Всего лишь различие в терминологии и более ничего. Кроме того, раз уж измерение погрешности является дыркой в концепции погрешности, то эфемерная оценка неопределенности является дырищей в концепции неопределенности, ибо всех факторов, влияющих на неопределенность мы знать не можем, а значит оценка наша будет неверна априорно! Так что переход от концепции погрешности к концепции неопределенности в определенном смысле является обменом даже не шила на мыло, а шила на шило!

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Каким образом знание концепции неопределенности может помочь справиться с "нестабильностью показателей, вызванных объективными причинами"? А, может вы знаете, как это можно сделать в концепции погрешности?

Нормировать не абсолютную погрешность, а среднюю квадратическую погрешность или же доверительные границы погрешности (это уж как-кому нравится)...

[KIP IPP 66]

В 04.10.2017 в 19:29, scbist сказал:

В 04.10.2017 в 17:54, Логинов Владимир сказал:

такие сообщения невозможно читать

Спасибо, если бы не Вы я бы, кроме первых трех букв и цифр к ним, так ничего и не увидел.

Правда, мы это уже здесь обсуждали пару раз.

Цитата

 Lavr сказал:  Ни какие математические манипуляции не помогут из интервала значений, в котором находится погрешность средств измерений определенного типа, получить неопределенность оценки погрешности конкретного средства измерений. 

Маленькая ремарка. Прослеживают не от эталона, а к определению единицы. Зачем изобретать эталон. Они уже есть. Возьмите СИ, плюньте на его тип и нормированные пределы допускаемой погрешности, выполните калибровку и оцените неопределенность этой калибровки. ВСЁ!

Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. Теперь подумайте, к чему приведет "революция" в отдельно взятой Росаккредитации. 

 https://metrologu.ru/topic/28131-что-такое-неопределенность-измеренияприложение-б-по-гост-р8879—2014/?page=2

 

https://metrologu.ru/topic/14544-оценка-неопределенности-измерений/  https://metrologu.ru/topic/16489-неопределенность-единичного-измерения/

Цитата

Lavr писал(а): Ознакомился с содержанием РМГ 91. На первый взгляд, документ более вреден, чем полезен. Не стоит мирить две концепции. Это все равно, что пытаться помирить философские категории "качество" и "количество". Любому, кто проходил курс философи, известно, что одно через другое до конца не выражается.https://metrologu.ru/topic/117-оценка-неопределенности/?page=2

 

Цитата

http://www.normacs.info/projects/2949 Приглашаем обсудить проект пересмотра  РМГ   91  Публичное обсуждение проекта продлится до 15 апреля 2017г.

Пересмотр  РМГ   91 -2009 обусловлен существенными изменениями, произошедшими в основополагающих нормативных документах в области обеспечения единства измерений. В РМГ 29−2013, в ряде других документов пересмотрены определения многих терминов, в том числе таких важнейших понятий, как «результат измерения» и «погрешность измерений», являющихся предметом рассмотрения  РМГ   91 , появились новые понятия, относящиеся к показателям точности результатов измерений.

В связи с этим назрела необходимость классификации понятий и терминов, связанных с ключевыми словами «погрешность» и «неопределенность» и представляющих собой прежде всего некие статистические и вероятностные оценки параметров результатов измерений (как в терминах характеристик погрешности, так и в терминах концепции неопределенности измерений) на предмет их соотношения с собственно понятием «погрешность», во избежание неправильного использования этих понятий в различных метрологических ситуациях.

Пересмотр  РМГ   91 -2009 также обусловлен необходимостью приведения определений, данных для основных терминов, используемых в рекомендациях, в соответствие с положениями современных основополагающих нормативных документов в области обеспечения единства измерений.

 

Изменено 9 Октября 2017 пользователем KIP IPP

[Геометр 950]

У нас ведь как: сначала из концепции погрешности тихой сапой убрали термин СКП измерения и заменили его на стандартное отклонение. Потом перевели стандартное отклонение в разряд неопределенности, переназвав его в стандартную неопределенность. Потом СКП среднего арифметического переназвали в неопределенность по типу А. А потом говорят: а как вы, господа, будете работать в концепции погрешности со случайными величинами, если у вас там совершенно нет никаких средств для работы с ними? Вах! Нам ведь теперь одна дорога - в концепцию неопределенности!

В картах это называется шулерство, а в простонародье - мухлеж!

[AtaVist 529]

29 минут назад, KIP IPP сказал:

 

Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. ..

Почему станет нетиповым?

Изменено 9 Октября 2017 пользователем AtaVist

[KIP IPP 66]

Извиняюсь там ниже ссылка: https://metrologu.ru/topic/28131-что-такое-неопределенность-измеренияприложение-б-по-гост-р8879—2014/?page=2

 

Изменено 9 Октября 2017 пользователем KIP IPP

[Lavr 541]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Почему станет нетиповым?

Потому, что будет иметь нетиповую характеристику.

[Lavr 541]

1 час назад, Геометр сказал:

Нормировать не абсолютную погрешность, а среднюю квадратическую погрешность или же доверительные границы погрешности (это уж как-кому нравится)...

И это позволит устранить

 

1 час назад, Геометр сказал:

"нестабильностью показателей, вызванных объективными причинами"?

 

[scbist 1834]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы в ГОСТ 16504 нашли определение термина "контроль"?

Да, под номером 81.

В прошлый раз у нас был диалог на похожую тему.

Скажите пожалуйста, откуда вы взяли определение термина

и потом 

В 28.08.2017 в 15:34, Lavr сказал:

Даже не буду спорить. Как можно спорить с государственным стандартом.

У меня создается впечатление, что Вы или отринули все старые знания. Типа, весь мир разрушим, а затем.

[KIP IPP 66]

81. #Технический                Проверка соответствия объекта
контроль*#                     установленным техническим
Контроль                       требованиям

111. #Измерительный контроль#   Контроль, осуществляемый с
E. Control by measurement      применением средств измерений
F. Contrle par mesures
 

Цитата

"ГОСТ Р 50779.11-2000 (ИСО 3534.2-93).

  1.2.1. КОНТРОЛЬ <1>                                                  en inspection
    Действия, такие как измерение, обследование,          fr controle
испытание и калибровка одного или нескольких
показателей продукции или услуги и сравнение с
установленными требованиями для определения
соответствия

 

Изменено 9 Октября 2017 пользователем KIP IPP

[AtaVist 529]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Потому, что будет иметь нетиповую характеристику.

После калибровки прибор будет типовой, но с просроченной поверкой (если поверка не проводилась)

Калибровка не может сделать прибор типовым, не типовым..

 

Изменено 9 Октября 2017 пользователем AtaVist

[Lavr 541]

43 минуты назад, scbist сказал:

Да, под номером 81.

В прошлый раз у нас был диалог на похожую тему.

и потом 

У меня создается впечатление, что Вы или отринули все старые знания. Типа, весь мир разрушим, а затем.

Вы рассматриваете виды контроля, а я спросил, где вы нашли определение термина "контроль". Лично я на поиски определения этого термина потратил долгие годы, пока не обнаружил его в Большой советской энциклопедии. Но этот вопрос уже не раз обсуждался. Для данной темы важнее понять чем отличается контроль от оценивания.

[Lavr 541]

9 минут назад, AtaVist сказал:

После калибровки прибор будет типовой, но с просроченной поверкой

Калибровка не может сделать прибор типовым, не типовым..

 

Я прошу прощения, Вы калибровку для развлечения делаете или для того, чтобы применять СИ с характеристиками, установленными путем калибровки?

[AtaVist 529]

8 минут назад, Lavr сказал:

Я прошу прощения, Вы калибровку для развлечения делаете или для того, чтобы применять СИ с характеристиками, установленными путем калибровки?

Я в ответ прошу прощения, но почему Вы выказываете недовольство потоком частных вопросов, но сейчас сами занялись тем же?

Зачем я делаю калибровку, как и для чего не имеет отношения к делу.

 

На мой взгляд, прибор, прошедший успешно испытания по утверждению типа, не перестанет быть типовым после калибровки.

Это, по моему, очевидно.

Более того, прибор может быть и поверен и откалиброван. 

Это, опять таки по моему, так же очевидно.

Поэтому и удивился данному тезису.

 

[Lavr 541]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем я делаю калибровку, как и для чего не имеет отношения к делу.

По-вашему, если характеристика СИ не соответствует характеристике, указанной в описании типа - это ничего не значит и можно считать СИ типовым?

Изменено 9 Октября 2017 пользователем Lavr

[Ника 1319]

5 минут назад, Lavr сказал:

По-вашему, если характеристика СИ не соответствует характеристике, указанной в описании типа - это ничего не значит и можно считать СИ типовым?

Все таки странная у вас логика.

Если характеристика хуже указанной в ОТ, то это СИ брак, но даже при этом оно не перестает быть типовым.

По результатам калибровки характеристика может быть и лучше и хуже указанной в ОТ.

Если лучше, то что мешает этому СИ проходить и калибровку (т.е. использовать его с уточненной характеристикой, т.е. с поправкой) и поверку (подтвердить соответствие установленным)?

Если хуже, то это СИ нельзя применять в сфере, т.к. оно брак и соответственно не поверено. А вне сферы, если вас это отклонение (погрешность) устраивает для вашей измерительной задачи, и вы эту "поправку" будете учитывать, то почему бы и нет.

[AtaVist 529]

15 минут назад, Lavr сказал:

По-вашему, если характеристика СИ не соответствует характеристике, указанной в описании типа - это ничего не значит и можно считать СИ типовым?

Соответствие или несоответствие выясняется при проведении поверки.

Калибровкой это не выяснить.

 

[Lavr 541]

6 минут назад, Ника сказал:

Если характеристика хуже указанной в ОТ, то это СИ брак, но даже при этом оно не перестает быть типовым.

Перестанет, поскольку не соответствует описанию типа. Брак, он и есть брак.

 

11 минут назад, Ника сказал:

По результатам калибровки характеристика может быть и лучше и хуже указанной в ОТ.

Если лучше, то что мешает этому СИ проходить и калибровку (т.е. использовать его с уточненной характеристикой, т.е. с поправкой) и поверку (подтвердить соответствие установленным)?

Мешает утвержденная МП, которая не предусматривает внесение поправки.

 

13 минут назад, Ника сказал:

Если хуже, то это СИ нельзя применять в сфере, т.к. оно брак и соответственно не поверено. А вне сферы, если вас это отклонение (погрешность) устраивает для вашей измерительной задачи, и вы эту "поправку" будете учитывать, то почему бы и нет.

Действительно, почему бы и нет. Вне сферы ГРОЕИ нет необходимости применять СИ утвержденного типа.  

[Lavr 541]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Соответствие или несоответствие выясняется при проведении поверки.

Калибровкой это не выяснить.

Чтобы понять, что СИ не соответствует описанию типа порой нет необходимости выполнять поверку. Например, у вас была метровая линейка, а вы ее откалибровали в футах. Вы будете поверять линейку, чтобы понять, что она не соответствует ранее утвержденному типу? 

[boss 418]

5 минут назад, Lavr сказал:

 Например, у вас была метровая линейка, а вы ее откалибровали в футах. Вы будете поверять линейку, чтобы понять, что она не соответствует ранее утвержденному типу? 

Мы - будем, даже если  после такой "калибровки" на линейку (СИ утвержденного типа) нанесены не предусмотренные ОТ деления и забракуем ее по внешнему виду...

[scbist 1834]

8 минут назад, Lavr сказал:

у вас была метровая линейка, а вы ее откалибровали в футах.

Даа!

 

29 минут назад, Ника сказал:

Все таки странная у вас логика.

Пойду, пожалуй, покурю в сторонке.

[AtaVist 529]

5 минут назад, Lavr сказал:

Чтобы понять, что СИ не соответствует описанию типа порой нет необходимости выполнять поверку. Например, у вас была метровая линейка, а вы ее откалибровали в футах. Вы будете поверять линейку, чтобы понять, что она не соответствует ранее утвержденному типу? 

Да хоть в ярдах. Хоть в тоннах.

Никакого отношения к делу (типовая или нет) отношения сие не имеет.

 

[Ника 1319]

28 минут назад, Lavr сказал:

44 минуты назад, Ника сказал:

Если характеристика хуже указанной в ОТ, то это СИ брак, но даже при этом оно не перестает быть типовым.

Перестанет, поскольку не соответствует описанию типа. Брак, он и есть брак.

Но типовым-то это СИ не перестает быть. Если его отремонтировать, перенастроить (откалибровать, например, т.к. это иногда так называется в РЭ), оно будет уже другого типа?

28 минут назад, Lavr сказал:

44 минуты назад, Ника сказал:

По результатам калибровки характеристика может быть и лучше и хуже указанной в ОТ.

Если лучше, то что мешает этому СИ проходить и калибровку (т.е. использовать его с уточненной характеристикой, т.е. с поправкой) и поверку (подтвердить соответствие установленным)?

Мешает утвержденная МП, которая не предусматривает внесение поправки.

А если я оплачу сразу обе услуги, и получу сразу оба документа на одно и тоже СИ?

И иногда по результатам поверки тоже указываются поправки, а не "типовые МХ". В первую очередь это касается эталонов.

[AtaVist 529]

2 минуты назад, boss сказал:

Мы - будем, даже если  после такой "калибровки" на линейку (СИ утвержденного типа) нанесены не предусмотренные ОТ деления и забракуем ее по внешнему виду...

За такую "калибровку" (с нанесением делений) можно и по шапке получить. Порча имущества, вообще-то..