Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

а то у Вас калибровка то измерение - оценка, то присвоение. Мы или оцениваем, или присваиваем, что-то я не догоняю.

Оценивание - это и есть присвоение значений (см. определение термина).

[Lavr 541]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Вы лучше про ремонт теодолита что-нибудь скажите и про то, как он стал СИ неутвержденного типа.

Думаю, что я уже достаточно понятно на эту тему высказался. Может Вы со мной не согласны, но это уже другое дело.

[Геометр 950]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Думаю, что я уже достаточно понятно на эту тему высказался. Может Вы со мной не согласны, но это уже другое дело.

Практика показывает, что ваша теория неверна в корне! Отремонтированный теодолит снова становится соответствующим ОТ! 

[scbist 1832]

Мне, с моей приземленностью, никогда не постичь идей адептов неопределенности.

В моем понимании, присвоить это у риски написать цифру, а оценить - проверить достоверность, определить степень соответствия. Т.е. несколько разные процедуры.

[Геометр 950]

5 минут назад, Lavr сказал:

Оценивание - это и есть присвоение значений (см. определение термина).

Где смотреть?

[scbist 1832]

Только что, Геометр сказал:

Где смотреть?

Я этот вопрос задаю с первой страницы. Не дает ответа.

[Геометр 950]

18 минут назад, Lavr сказал:

Измерение не может подтвердить теоретические положения, положенные в его основу.

Еще как может. И подтвердить и опровергнуть может. И то, и другое мною делалось не раз. А уж сколько эта процедура проводилась в мире науки помимо моих изысканий, так и счету не поддается. Каждое теоретическое измышление, пока не проверено на практике, так и остается теоретическим измышлением. Но может быть в Газпроме как-то по-другому? Тогда я сочувствую Газпрому...

[Геометр 950]

13 минут назад, scbist сказал:

Я этот вопрос задаю с первой страницы. Не дает ответа.

Наверное не знает.

Царь, чо! Анператор! - я бы даже сказал. 

[pivak 33]

Экспериментальные установки по секунде и кельвину есть во Вниифтри.

Странно что Вниимс это не знает

 

Изменено 9 Октября 2017 пользователем pivak

[AtaVist 529]

41 минуту назад, scbist сказал:

Мне, с моей приземленностью, никогда не постичь идей адептов неопределенности.

В моем понимании, присвоить это у риски написать цифру, а оценить - проверить достоверность, определить степень соответствия. Т.е. несколько разные процедуры.

Если калибровка есть присвоение значений, то неопределенность это показатель качества данной работы.

Чем меньше неопределенность, тем выше качество.

Что не так?

 

зы

кстати..я тут совсем не в теме, поэтому поправьте, если что..

Аккредитованные лаборатории на калибровку линеек имеют один и тот же бюджет неопределенности?

Изменено 9 Октября 2017 пользователем AtaVist

[Ника 1319]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Если калибровка есть присвоение значений, то неопределенность это показатель качества данной работы.

Если у риски с оцифровкой 100 определено значение 100,2, то оно и будет ему присвоено? А определено это 100,2 с точностью (неопределенностью) 0,05 (действительная, а не нормированная погрешность применяемого/ым эталона/ов и условий). Т.е. "погрешность" данной риски относительно номинала 0,2 +/- 0,05?

А нормированный в ОТ допуск например 0,5. И почему я эти полученные при калибровке цифры не могу применить для поверки (оценки пригодности) данного СИ? Почему мне говорят что это невозможно? И почему я не могу применять в своей работе цифру 100,2 +/-0,05, а должна обязательно брать 100 +/-0,5?

[scbist 1832]

2 часа назад, Ника сказал:

Почему мне говорят что это невозможно?

Кто говорит?

У нас опят вопросы терминологии. 0,2 в Вашем примере это систематическая погрешность, поправка, отклонение, смещение и т.д.

2 часа назад, Ника сказал:

И почему я не могу применять в своей работе цифру 100,2 +/-0,05

Можете. Только вы должны быть уверены, что +0,2 это не случайная величина и завтра, через неделю, через месяц и т.д. она останется +0,2, а не -0,2. В общем случае, однократной калибровкой это не определить. Я имею ввиду не металлическую линейку, а абстрактное средство измерений. Кроме этой цифры нужно знать еще нестабильность СИ.

В вашей работе применять не 100 +/-0,5, а 100,2 +/-0,05 позволяет и та и другая концепции. Думаю, Вы этим активно пользуетесь для своих эталонов.

[scbist 1832]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Аккредитованные лаборатории на калибровку линеек имеют один и тот же бюджет неопределенности?

Теоретически он должен быть разный, т.к. в него входят индивидуальные параметры самой лаборатории, применяемых эталонов и ее персонала.

Но не думаю, что кто-то с этим заморачивается. Влиянием многих факторов можно пренебречь.

[AtaVist 529]

5 минут назад, scbist сказал:

Теоретически он должен быть разный, т.к. в него входят индивидуальные параметры самой лаборатории, применяемых эталонов и ее персонала.

Но не думаю, что кто-то с этим заморачивается. Влиянием многих факторов можно пренебречь.

Нет...БН это перечень/список источников неопределенности.

У каждой лабы будут свои особенности, несомненно. Например, калибратор похуже, но термостатическое помещение и высококлассные спецы =) У других наоборот выскоклассный калибратор, но с температурой полный швах и персонал набран из бывших братских республик...

То есть и там и там, например, эталон, температура  и персонал, но вклад у каждой лаборатории будет разный.

В зависимости от СИ бюджет будет различаться, для некоторых важна, например, частота сети.

 

Если бюджет будет разный, то невозможно сравнить лаборатории. Кто-то влияющий фактор не включит и получит меньшую неопределенность. А это мухлеж 

 

[AtaVist 529]

3 часа назад, Ника сказал:

Если у риски с оцифровкой 100 определено значение 100,2, то оно и будет ему присвоено? А определено это 100,2 с точностью (неопределенностью) 0,05 (действительная, а не нормированная погрешность применяемого/ым эталона/ов и условий). Т.е. "погрешность" данной риски относительно номинала 0,2 +/- 0,05?

А нормированный в ОТ допуск например 0,5. И почему я эти полученные при калибровке цифры не могу применить для поверки (оценки пригодности) данного СИ? Почему мне говорят что это невозможно? И почему я не могу применять в своей работе цифру 100,2 +/-0,05, а должна обязательно брать 100 +/-0,5?

Думаю, что пытаться смешивать концепции неверно. Это порождает взаимные непонимания и бесконечные споры.

Почему не можете применить Андрей Аликович объясняет уже лет 5.

 

Как уже говорил, я лично не сделал и сотой доли того, что сделал он - я не прочел ни один документ по калибровке, который здесь обсуждается.

Поэтому на вопрос "почему" не имею морального права отвечать.

 

Хотя мне интересно порассуждать  в рамках того, что я понял из постов уважаемого Lavra =)

Кстати, его взгляд мне представляется вполне логичным и непротиворечивым. Главное не пытаться применить его в концепции погрешности - это тупиковый и неверный путь.

 

Изменено 9 Октября 2017 пользователем AtaVist

[boss 418]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Думаю, что пытаться смешивать концепции неверно. Это порождает взаимные непонимания и бесконечные споры.  Почему не можете применить Андрей Аликович объясняет уже лет 5.

Как уже говорил, я лично не сделал и сотой доли того, что сделал он - я не прочел ни один документ по калибровке, который здесь обсуждается.  Поэтому на вопрос "почему" не имею морального права отвечать.

Хотя мне интересно порассуждать  в рамках того, что я понял из постов уважаемого Lavra =)   Кстати, его взгляд мне представляется вполне логичным и непротиворечивым. Главное не пытаться применить его в концепции погрешности - это тупиковый и неверный путь.

ps

Ах да...То, что мне близко...Измерительные комплексы, такие как Las.200  или МЕРАвские, на мой взгляд, сейчас только и могут жить, что в концепции Lavra.

С погрешностью там делать нечего .. Погрешность комплекса считай что не учитывается...Поверка - полная профанация...Никакого отношения к измеряемой величине не имеет.

Самое занятное - поверку проводят самого комплекса, без ПО, установленного на стационарном ПК, возят только железо...В итоге привозит потребитель поверенный прибор, подключает к тому ПО, что у него на компе и вперед...Что при этом у него вшито в само ПО - тайна сия велика есмь.

Надо будет потом поподробнее расписать..И наверное в отдельной теме..

 Значит одеяльце неопределенности на себя примеряете, ну-ну!  И все такие вокруг: молодца,   ловко всех объегорил! Главное кучу бумажек исписал - и вот уже не поверка ("полная профанация"), а калибровка! Да, нет, не калибровка, а КАЛИБРОВИЩЕ!!!  И обороноспособность - вот она растет уже час от часу!  И спутники, спутники, блин!!!  Они теперь не только подводные, хотя и "ПО осталось на другом компе"... Метрология?  Да это  - не важно!

Важно, что вы - такой прям ГЛАВНЫЙ по калибровке всего среднего машиностроения, а Lavr - у вас на в советниках...

Лучше бы вы самозабанились, как мечтали еще сегодня днем...

[AtaVist 529]

17 минут назад, boss сказал:

 Значит одеяльце неопределенности на себя примеряете, ну-ну!  И все такие вокруг: молодца,   ловко всех объегорил! Главное кучу бумажек исписал - и вот уже не поверка ("полная профанация"), а калибровка! Да, нет, не калибровка, а КАЛИБРОВИЩЕ!!!  И обороноспособность - вот она растет уже час от часу!  И спутники, спутники, блин!!!  Они теперь не только подводные, хотя и "ПО осталось на другом компе"... Метрология?  Да это  - не важно!

Важно, что вы - такой прям ГЛАВНЫЙ по калибровке всего среднего машиностроения, а Lavr - у вас на в советниках...

Лучше бы вы самозабанились, как мечтали еще сегодня днем...

Вы пьете?

[vvsalii 100]

12 часов назад, Ника сказал:

И почему я эти полученные при калибровке цифры не могу применить для поверки (оценки пригодности) данного СИ? Почему мне говорят что это невозможно?

Ника, Вы слишком буквально читаете Андрея Аликовича. У него очень образный и самобытный язык, требующий внимательного и слегка оторванного от "сермяжной правды" взгляда. В данном случае он высказался, на мой взгляд, предельно ясно, если охватить несколько постов.

Если Вы пользуетесь и поверкой, и калибровкой одного и того же технического устройства (линейки, допустим), то у Вас по сути два средства измерений. В СГРОЕИ вы сошлетесь на свидетельство о поверке, а вне, если требуется - используете сертификат калибровки. 

Вы под средством измерения понимаете конкретное устройство, а А. А. понимает (как я его, в свою очередь понимаю) - функцию. В данном случае устройство одно, а функции - две, поэтому и недоразумение.

Изменено 10 Октября 2017 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

5 минут назад, vvsalii сказал:

В данном случае устройство одно, а функции - две, поэтому и недоразумение.

Думаю, в такой интерпретации понятно, почему калиброванное СИ перестает быть СИ утвержденного типа.

[boss 418]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Вы пьете?

Да. И покуриваю еще. Ну и женщины... В общем - смотрите мой профиль...

[vvsalii 100]

20 минут назад, vvsalii сказал:

устройство одно, а функции - две

А если кто-то эту линейку еще подкладывает под ножку прибора, чтобы не шатался -  имеем вспомогательное оборудование, а если еще кто-то рыхлит землю в комнатных цветках - то инструмент. В последних двух случаях это вообще не СИ. Но если помыли и приступили к измерениям, снова получаем СИ... (пример умозрительный, не пытайтесь это повторить)

[Lavr 541]

15 часов назад, Геометр сказал:

Где смотреть?

Информация взята из Руководства:

С.2.24  оценивание

estimation [ISO 3534-1, 2.49]

Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57]  [C.2.27] и  [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]).

С.2.25  оцениватель

estimator  [ISO 3534-1, 2.50]

Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности

С.2.26  оценка

estimate [ISO 3534-1, 2.51]

Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

[Lavr 541]

11 часов назад, AtaVist сказал:

Думаю, что пытаться смешивать концепции неверно. Это порождает взаимные непонимания и бесконечные споры.

Просто с языка сняли. Пока ехал на работу, думал, что надо об этом сказать.

Попытки рассматривать в одном пакете наше утверждение типа и западную калибровку будет вызывать сплошные недоразумения.

[Lavr 541]

1 час назад, vvsalii сказал:

Если Вы пользуетесь и поверкой, и калибровкой одного и того же технического устройства (линейки, допустим), то у Вас по сути два средства измерений. В СГРОЕИ вы сошлетесь на свидетельство о поверке, а вне, если требуется - используете сертификат калибровки. 

Вы под средством измерения понимаете конкретное устройство, а А. А. понимает (как я его, в свою очередь понимаю) - функцию. В данном случае устройство одно, а функции - две, поэтому и недоразумение.

Замечательное пояснение моей мысли. Только я бы говорил не о функции, а о характеристике. Функция (назначение) одна (одно) - быть средством измерений, а характеристики разные. Причем сколько раз вы калибруете (с оценкой неопределенности), столько раз вы будете создавать новое СИ (СИ с другой характеристикой). С точки зрения пространства все  эти СИ сконцентрированы в одном месте (в одном приборе), но с точки зрения времени применения они разнесены, т.к. нельзя применять одновременно СИ с разными характеристиками.

[Ника 1319]

17 минут назад, Lavr сказал:

11 часов назад, AtaVist сказал:

Думаю, что пытаться смешивать концепции неверно. Это порождает взаимные непонимания и бесконечные споры.

Попытки рассматривать в одном пакете наше утверждение типа и западную калибровку будет вызывать сплошные недоразумения.

Да, но нас, практиков, в это "прокрустово ложе" и пытаются загнать - объединить не объединяемое.

Причем используются одни и те же слова (термины), а смысл (расшифровка) у них разные, а иногда наоборот - слова (термины) разные, а смысл (расшифровка) одинаковые. И зависит это - кто на какой документ (закон, гост, руководство, рекомендацию, словарь, наш, импортный и пр. и пр.) и опыт опирается.