Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

2 часа назад, Геометр сказал:

А вы мне говорите, что практика не может опровергнуть теорию. Еще как может!

Просто метрология тесно соседствует с естественными науками. Возможно в этой части вы что-то и доказали на практике.

[Lavr 541]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Удивительно но факт!

Каждый понедельник...  И в течении всей недели Вы обращаетесь  - Дмитрий Борисович 

Но , в последнее время, каждую пятницу после обеда... Вы обращаетесь ко мне - Борис Дмитриевич...

Неопределенность какая то однако...

Нет, это определенно говорит, что надо идти отдыхать.

[libra 558]

5 часов назад, scbist сказал:

Вы получили шкалу твердости по Libra. 

камень , бумага, ножницы

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

В рамках решаемой задачи (покупка рабицы) азимутальный разворот сторон забора нас не интересует. Только длина.

+ 1 п/метр  , а то горбики и ямки.

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

Изобретите. Если только докажете, что время является реальной величиной.

После Эйнштейна мне там делать нечего.

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

Так в том-то и дело, что разряд характеризует не погрешность самой меры, а погрешность передачи величины, что в общем и целом является как раз той самой неопределенностью измерений...

Нет у меня длительного терпения как у Андрея Аликовича объяснять в сотый раз- разряд характеризует СИ, а не процесс передачи. Вышли вы за пределы нормальных условий и чего вы там передаете теме же КМД? 

[Логинов Владимир 900]

8 часов назад, scbist сказал:

Если нельзя, но очень хочется, то можно?

Что мы можем лаптем проследить?

Если я концевую меру откалибровал штангенциркулем, то она приобрела неопределенность штангенциркуля, зачем мне такая прослеживаемость?

вот пример из Украины такой калибровки 

 

[scbist 1834]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как хорошо Александру Александровичу...

Неопределенность =0

Нет, у него не равна. Он сам говорил, что в КН еще остались белые пятна, но их меньше, чем в КП. Неопределенности в концепции нет у Lavr. Это он во всем уверен и не сомневается.

А "0" это к словесному описанию. Т.е. словами все определили и, естественно, неопределенность определения =0. К реализации в железе Россия еще не приступала, поэтому какая буде неопределенность измерения того, что описали словами, неизвестно. Боюсь, что на нужную величину деньгоф не хватит. Это же не купить- продать и прибыль поделить. Оно не окупится никогда. Живые деньги можно только на стадии разработки и "строительства" получить в виде распила бюджета. А если "ботаники" не добьются нужного результат, как оправдать траты? Не будешь же президенту рассказывать, что здесь поле и по нему бегает волна, а мы ее сачком ловим. Или про то, как мы построили, но половина распалась, а остальное к применению не пригодно, пришлось списать.

[scbist 1834]

37 минут назад, libra сказал:

Вышли вы за пределы нормальных условий и чего вы там передаете теме же КМД?

Так условия в лаборатории от концепции не зависят, а если вы в иных условиях испытания не проводили, то и в КП и в КН передается одно и тоже -  предположение, что там что-то не так как в НКУ.

Кстати, в КП для этого есть термин дополнительная погрешность. А то некоторые почему-то забывают про это и считают, что температурная и прочие зависимости это изобретение КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Кстати, в КП для этого есть термин дополнительная погрешность. А то некоторые почему-то забывают про это и считают, что температурная и прочие зависимости это изобретение КН.

Таки я уже об этом 180 страницу говорю - и в КП нужно учитывать все..

Как это было при измерении мощности СВЧ...  И температурные зависимости... И КСВН входа/выхода... И различные ослабления переходных/согласующих  устройств...  

И вот в той первой теме, на которую давал ссылку еще где то на 5 странице... Как Андрей Аликович был удивлен что считалось это корень квадратный из суммы квадратов составляющих.... как будто это "изобретение" концепции неопределенности...

И порою при основной погрешности измерителя мощности 2..3%, учет всех составляющих (дополнительных погрешностей...) приводил к тому что реальная погрешность измерения (!!!) мощности получилась 20..25%.

Обратите внимание что я говорю о конечной погрешности измерения, а не о погрешности измерителя мощности  как СИ. Как у СИ -  у него все прекрасно! На уровне мировых стандартов!

И вот сейчас говорят о КН... И это говорят здорово! Открываю оценку неопределенности измерения мощности, которую предоставило на форуме фирма R&S ( спасибо им...уже по моему где то 4 года этому материалу....). И что там вижу? Правильно - тот же расчет что и был по погрешностям... только сейчас они называют неопределенность. Учитывают абсолютно те же составляющие...И абсолютно по тем же Международным рекомендациям на измерение мощности радиопередающих средств....

Привет КП  

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1834]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

тот же расчет что и был по погрешностям...

Мне кажется, что я тоже где-то на форуме рассказывал случай из своей студенческой жизни.

Лабораторная по физике или что-то около. Я измеряю частоту сети. Измерил 5 раз, цифры сошлись в "0", я подаю преподу отчет и пишу погрешность "0".  Он посмотрел на меня и спросил, а где здесь учет СИ? Пришлось пересчитать и я был в трансе от результата. Это семидесятые годы прошлого века. Видимо хорошо многие забыли это не очень еще старое.

А на вопрос, что может дать концепция неопределенности такого, чего нельзя было получить в концепции погрешности Александр Александрович не смог дать ответа, который бы заставил сменить взгляды и переметнуться в стан неопределенностеров.

Переход на КП это не необходимость, а революция сверху.

Партия сказала - надо, комсомол ответил - есть!

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, scbist сказал:

Партия сказала - надо, комсомол ответил - есть!

Какой комсомол???

Если все - "Во имя Отца, Сына и Святого Духа"....

[boss 418]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

вот пример из Украины такой калибровки 

там 50 на 50 плюс (нет, наверное, минус) хиромантия концепции неопределенности  

 

[Геометр 950]

10 часов назад, Lavr сказал:

Просто метрология тесно соседствует с естественными науками. Возможно в этой части вы что-то и доказали на практике.

А при чем тут естественные науки? Речь идет именно о метрологии.

[Геометр 950]

8 часов назад, libra сказал:

+ 1 п/метр  , а то горбики и ямки.

Каким образом выпуклости и впуклости грунта влияют на азимутальный разворот забора?

[Геометр 950]

8 часов назад, libra сказал:

Вышли вы за пределы нормальных условий...

Зачем мне выходить за пределы нормальных условий?

Кстати, в КП для этого есть термин дополнительная погрешность. А то некоторые почему-то забывают про это и считают, что температурная и прочие зависимости это изобретение КН.

Абсолютно верно!

Изменено 2 Декабря 2017 пользователем Геометр

[Lavr 541]

11 часов назад, libra сказал:

15 часов назад, Геометр сказал:

Так в том-то и дело, что разряд характеризует не погрешность самой меры, а погрешность передачи величины, что в общем и целом является как раз той самой неопределенностью измерений...

Нет у меня длительного терпения как у Андрея Аликовича объяснять в сотый раз- разряд характеризует СИ, а не процесс передачи. Вышли вы за пределы нормальных условий и чего вы там передаете теме же КМД? 

Просто у Геометра та "каша" в голове о которой я говорил ранее. Передает величину, погрешность приписывает процессу, эту погрешность называет неопределенностью, считает, что неопределенность характеризует СИ...

[Lavr 541]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот в той первой теме, на которую давал ссылку еще где то на 5 странице... Как Андрей Аликович был удивлен что считалось это корень квадратный из суммы квадратов составляющих.... как будто это "изобретение" концепции неопределенности...

Конкретные цитаты, конкретные ссылки, привязка к обсуждению конкретного вопроса. А то какая-то информационная война получается, когда тебе приписывают свои мнения, ничем их не подтверждая и не желая, как Геометр, потом извиняться. Думаете кто-то полезет искать 5 страницу какой-то темы на которую когда-то где-то вы ссылались?. Если так можно, то вы, Дмитрий Борисович, должны мне 50 тысяч долларов, которые как-то у меня заняли. 

[Lavr 541]

2 часа назад, Геометр сказал:

А при чем тут естественные науки? Речь идет именно о метрологии.

При том, что в вашем сознании размыты границы метрологических понятий, в том числе, понимания того, где заканчивается метрология и начинаются естественные науки.

[Lavr 541]

2 часа назад, Геометр сказал:

11 часов назад, scbist сказал:

Кстати, в КП для этого есть термин дополнительная погрешность. А то некоторые почему-то забывают про это и считают, что температурная и прочие зависимости это изобретение КН.

Абсолютно верно!

Погрешность может зависеть от температуры. Неопределенность от температуры зависеть не может. Так, что нет никакой температурной зависимости в КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Lavr сказал:

Так, что нет никакой температурной зависимости в КН.

Ух!

Вы все продолжаете, считать что Вам известны температурные смещения и Вы введите поправку на них... и буде счастливы с КН??? Неопределенность процесса измерения осталась для Вас неизменной...

А Вы знаете температурную  зависимость , например , измерителя мощности? Нет? А как Вы будете тогда учитывать что работаете в условиях отличных от калибровки? Калибровать будете в тех же условиях? Ну конечно можно...

А многие считают что это неисключенная  составляющая... И как тогда будет считаться расширенная неопределённость??? Будет она зависить?

[scbist 1834]

46 минут назад, Lavr сказал:

Так, что нет никакой температурной зависимости в КН.

В вашем видении может и нет, а в классическом есть.

Когда составляете бюджет, то учитываете температурную составляющую.

Если проводите измерения в условиях отличных от нормальных, то спецы по КН рекомендуют графики строить и т.д.

Вы как-то так выражаетесь, что иногда кажется, что Вы отвергаете метрологию и ее законы вообще.

[scbist 1834]

1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенность от температуры зависеть не может.

Может Вы под словом зависимость что-то свое понимаете?

Когда мы проводим калибровку или измерение, то для каждой контрольной точки указываем неопределенность. В итоге мы можем написать худший вариант, а можем указать для каждой точки, можем в виде таблицы, можем в виде графика, а можем и в виде функции. Вариант зависит от поставленной задачи. Но, даже когда мы пишем одно число, это не значит, что зависимости нет. Просто перед нами не стояла такая задачи и мы ее не указали.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

При том, что в вашем сознании размыты границы метрологических понятий, в том числе, понимания того, где заканчивается метрология и начинаются естественные науки.

Нет. В моей голове четко укрепилась мысль о том, что любое теоретизирование, каким бы оно ни было стройным и красивым, не имеющее возможности воплотиться на практике, - бесполезно, а зачастую даже вредно!

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

Просто у Геометра та "каша" в голове о которой я говорил ранее.

Андрей Аликович, сознайтесь честно: вы когда-нибудь воплощали свои теории на практике. И не просто на практике для одного какого-то СИ, а для большой массы СИ и в условиях жесткого ограничения по времени?