Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 4 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2021 1 час назад, Ника сказал: Да тут вся тема уже давно троллинг. Мне кажется, что я говорю здравые вещи, но меня не слышат. Оппоненты мне говорят, что я их не слышу. Кто из на справ? Арбитра нет. Может голосование объявить? Кто согласен с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности. Да, нет и то-ли да, то-ли нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 4 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2021 Вопрос: Согласны ли вы с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности? Ответ: Да. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 4 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2021 О!. Создал опрос по теме. Прошу присоединяться. Можно еще и тотализатор сделать на результат опроса. Думаю никто не сможет предсказать результат. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 195 Опубликовано 4 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2021 1 час назад, scbist сказал: Может голосование объявить? 1 час назад, scbist сказал: Кто согласен с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности. Да, нет и то-ли да, то-ли нет. ответил... 1 час назад, AtaVist сказал: Ответ: Да. И зачем Это афишировать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 4 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2021 1 минуту назад, владимир 332 сказал: ответил... И зачем Это афишировать? Всмысле? Был вопрос, я ответил. Голосовалка возникла позже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 195 Опубликовано 4 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2021 10 минут назад, AtaVist сказал: Голосовалка возникла позже. А сейчас свой Голос Отдали? Вы проголосовали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 4 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2021 3 минуты назад, владимир 332 сказал: А сейчас свой Голос Отдали? Вы проголосовали? Конечно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 195 Опубликовано 4 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2021 (изменено) В 03.02.2021 в 20:37, Ника сказал: В 03.02.2021 в 19:46, Дмитрий Борисович сказал: Мало того...я хочУ сказать об измерении покрытия золота 35..45 мкм на подложке из меди. А измерение 9-20 мкм серебра с подложкой из меди 3 мкм, на латуни Л96, внутри прямоугольного волноводного канала длиной до 1 м? Про волноводы и чтоб с "драгоценным покрытием" , хоть мы их (волноводы) и выпускаЛи.... Больше по "ширпотребу" нашего производства - посуда и столовые приборы https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294829/4294829934.pdf с покрытием из драгметаллов Цитата 4.4. Определение толщины серебряного и золотого покрытия, а также никелевого подслоя проводят по ГОСТ 9.302—88 со следующим дополнением: за результат измерения толщины покрытия принимают значение толщины покрытия каждого изделия. В случае возникновения разногласий проверка толщины покрытия проводится методом снятия серебра и золота химическим способом по методике, утвержденной Министерством финансов СССР. И наши Константы были когда-то ГОСТ 9.302 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294850/4294850372.pdf См. Приложение 3. Изменено 4 Февраля 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 11 часов назад, vvsalii сказал: Как дети малые. Как будто частный пример может опровергнуть общее положение. Показание прибора 0. Результата измерения - нет. Значение (допустим, поперечной составляющей скорости автомобиля) ниже чувствительности метода измерения. Так результата нет или измерение не проводилось? Тут уж одно из двух - или крестик снимите, или трусы наденьте! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 11 часов назад, бэкхем сказал: ну для гироскопа и акселерометра по другому гироскоп измеряет вращение (угловую скорость) если он даже лежит на столе, то вращается вместе с Землей (измеряет скорость вращения Земли) акселерометр измеряет ускорение - ускорение свободного падения действует на него? Всё зависит от ноля - точки отсчета. Но если ноль измерить нельзя, то получается сплошная неопределенность. Хоть потом заизмеряйся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 2 часа назад, Геометр сказал: Всё зависит от ноля - точки отсчета. Но если ноль измерить нельзя, то получается сплошная неопределенность. Хоть потом заизмеряйся. Точка отсчета задается не измерением, а определением измеряемой величины. Без точки отсчета не поставить измерительную задачу. Но если мы не нашли величину, не сделали ни одного отсчета за пределами этой точки - значит мы отказались от измерения (допускаю, обосновано), но не выполнили его. Еще раз повторю. Значение величины - объективно. Что есть, то есть. Отсутствие величины ("ноль величины") - это субъективно (зависит от соотношения чувствительности метода и поставленных целей). Так ноль, эдак - не ноль. Смешивать объективное и субъективное в одном понятии "измерение" - не есть хорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 2 часа назад, Геометр сказал: Так результата нет или измерение не проводилось? Измерение проводилось-проводилось, проводилось-проводилось... а результата измерения нет. Измерение не завершено. Не нашли, что измерять, назвали нулем и успокоились. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 (изменено) 16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Разработчик СИ всегда будет стремиться сделать СИ точным , но в то же время чтобы последние цЫфры у него на Табло не "болтались" т.е. "загробить" чувствительность" своего же изделия. Но и пользователь будет применять СИ исходя из своих задач .. но необходимых и достаточных требований. А не вот с подходом - дайте мне 0,000000000000000000000000000001. Поэтому будут всегда множество СИ для удовлетворения решения конкретной измерительной задачи. И про чувствительность получается - бла..бла..бла... Вот Вы эти прописные истины для чего талдычите? Наверное, чтобы подтвердить, что обоснованное утверждение "величина отсутствует" (в Ваших терминах - "значение величины равно нулю") зависит от выбора прибора, который выбор зависит от методики, то есть от воли человека, эту задачу поставившего. Другими словами - обоснование нуля субъективно. В то же время значение величины предопределено постановкой задачи, оно объективно. Вы привыкли значением величины считать информацию от прибора. Это примитивно, зато практично. Но чтобы информация стала значением, она должна что-то значить. Информация от прибора "величина не найдена" не есть значение величины. И еще. Не надо мне приписывать упертое требование поднимать чувствительность, там где она не нужна. Вам не нужна - это не мое дело. Просто отдавайте себе отчет в том, что это Вы (или те, кто писали методику, выбирали прибор) решили, что она не нужна. Это - волевое решение, означающее отказ от продолжения измерения. Так что надо посмотреть еще, от кого идет бла-бла-бла... Изменено 5 Февраля 2021 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 5 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 15 часов назад, scbist сказал: Мне кажется, что я говорю здравые вещи, но меня не слышат. Оппоненты мне говорят, что я их не слышу. Кто из на справ? Арбитра нет. Может голосование объявить? Кто согласен с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности. Да, нет и то-ли да, то-ли нет. А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 😉 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 1 час назад, vvsalii сказал: Точка отсчета задается не измерением, а определением измеряемой величины. Без точки отсчета не поставить измерительную задачу. Ну, то есть вы сейчас говорите про дефиниции. 1 час назад, vvsalii сказал: Но если мы не нашли величину, не сделали ни одного отсчета за пределами этой точки - значит мы отказались от измерения (допускаю, обосновано), но не выполнили его. А временной фактор вы не учитываете? 1 час назад, vvsalii сказал: Отсутствие величины ("ноль величины") - это субъективно (зависит от соотношения чувствительности метода и поставленных целей). Так ноль, эдак - не ноль. Давайте мы сейчас не будем смешивать все в одну кучу. Я прекрасно понимаю, что любое измеренное значение будет страдать от неисключеной погрешности (неопределенности), обусловленной несовершенством измерительной техники и методов измерений. Важно понять: насколько правильно мы получаем значения величины (в том числе и нулевое значение при дифференциальных измерениях) в идеале. Все остальное уже будет зависеть от выбора СИ и метода измерений. Это уже вопрос десятый... 1 час назад, vvsalii сказал: Смешивать объективное и субъективное в одном понятии "измерение" - не есть хорошо. Я и призываю пока не смешивать объективное с субъективным. А вот вы, втыкая везде неопределенность, как раз этим и занимаетесь. Поймите меня правильно, но я считаю, что даже неопределенность должна отталкиваться от какого-то начала, а иначе будет хаос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 (изменено) 1 час назад, vvsalii сказал: Не нашли, что измерять, назвали нулем и успокоились. Ну, то есть, в строгом соответствии с положениями КН присвоили величине то значение, которое получилось в результате измерений - то есть ноль. В КП чуть по-другому. Измерили и установили, что у измеряемой величины нулевое значение. На мой взгляд различие между КН и КП заключается в том, что в первом случае мы по результатам измерений приписываем значение величине, а во втором - устанавливаем факт того, что величина имеет некое значение. Но тут хоть сову об пень, хоть пнем по сове. Результат один - дохлая сова. Изменено 5 Февраля 2021 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 6 минут назад, su215 сказал: А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? Вот именно по этому поводу и был создан опрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 5 Февраля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 10 минут назад, su215 сказал: А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 😉 1 Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 (изменено) 25 минут назад, vvsalii сказал: Просто отдавайте себе отчет в том, что это Вы (или те, кто писали методику, выбирали прибор) решили, что она не нужна. Это - волевое решение, означающее отказ от продолжения измерения. Ну наконец-то мы сдвинулись с мертвой точки. Осталось теперь только ответить на вопрос: что является основанием для отказа от продолжения измерений или же ограничения количества приемов измерений? Изменено 5 Февраля 2021 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 8 минут назад, Геометр сказал: 14 минут назад, su215 сказал: А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? Вот именно по этому поводу и был создан опрос По крайней мере, он хоть может интерпретировать.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 1 час назад, vvsalii сказал: ... Вы привыкли значением величины считать информацию от прибора. Это примитивно, зато практично. Но чтобы информация стала значением, она должна что-то значить. Информация от прибора "величина не найдена" не есть значение величины. Приведете практический пример, иллюстрирующий ваши теоретические изыски. Тема м.б.: "технический манометр и его ноль" на действующем оборудовании... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 14 минут назад, LIBorisi4 сказал: По крайней мере, он хоть может интерпретировать.... Мы все в той или иной мере можем интепретировать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 5 Февраля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 41 минуту назад, su215 сказал: А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 😉 Это вряд ли, но он единственный кто последовательно излагает своё видение, это видение интересно и в основном непротиворечиво Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 49 минут назад, vvsalii сказал: Вот Вы эти прописные истины для чего талдычите? Наверное, чтобы подтвердить, что обоснованное утверждение "величина отсутствует" (в Ваших терминах - "значение величины равно нулю") зависит от выбора прибора, который выбор зависит от методики, то есть от воли человека, эту задачу поставившего. Другими словами - обоснование нуля субъективно. В то же время значение величины предопределено постановкой задачи, оно объективно. Вы привыкли значением величины считать информацию от прибора. Это примитивно, зато практично. Но чтобы информация стала значением, она должна что-то значить. Информация от прибора "величина не найдена" не есть значение величины. И еще. Не надо мне приписывать упертое требование поднимать чувствительность, там где она не нужна. Вам не нужна - это не мое дело. Просто отдавайте себе отчет в том, что это Вы (или те, кто писали методику, выбирали прибор) решили, что она не нужна. Это - волевое решение, означающее отказ от продолжения измерения. Так что надо посмотреть еще, от кого идет бла-бла-бла... Надо обработать текст "напильником" , чтобы сгладить внутренние противоречия. Ноль такое же значение информации как и единица и пр. отметки шкалы. И определение значения ФВ в точке ноль имеет погрешность как и в других точках шкалы. Если не согласны, то вначале прочтите в книгах почему относительная погрешность не универсальна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Февраля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2021 28 минут назад, boss сказал: Приведете практический пример, иллюстрирующий ваши теоретические изыски. Тема м.б.: "технический манометр и его ноль" на действующем оборудовании... Они не читатели- они писатели. Картинка была: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.