Неопределенность против погрешности

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Непогрешимые у нас в палате рядом с Наполеоном.

Дефиницию пишут люди, а они могут ошибаться как в КН, так и в КП. Это свойство человека, а не концепции.

Почитаешь вот это и понимаешь, что разговаривать с Вами о КН бессмысленно. Вы в курсе, что в КН не применяются понятия "истинное значение" и "погрешность"? Другими словами, Вы в курсе, что все кто измеряют в КН непогрешимы? Может даже и в курсе, но тем не менее отводите им всем место в палате рядом с Наполеоном. Быть в курсе и верить в это - не одно и то же.

[Ника 1321]

26 минут назад, Enzo сказал:

как делать хорошо и всё перепроверять

А вы сами поверяете ким?

Или перед поверкой сами ее проверяете, по концевой мере? Да что бы одну и туже меру, по всей площади рабочих граней, а не на маленьком пятачке, в разных положениях головки, и разными щупамт? И цифры по размеру меры и взаимному расположению одной и той же плоскости отличаются в пределах допускаемой погрешности ким? А если измерения повторить, цифры повторятся?

[Lavr 543]

1 час назад, Ника сказал:

Постановка измерительной задачи (дефиниция) без указания желаемой точности получения результата (целевой неопределенности) является неполной.

Вам про Фому, а Вы про Ерему. Я про дефиницию, а Вы про постановку задачи на измерение и целевую неопределенность.

[scbist 1847]

48 минут назад, Enzo сказал:

По введению, например, непонятно, чем именно неопределённость измерения может приводить к неправильным решениям.

А они и не отвечают на этот вопрос. Это аксиома. Неопределенность может приводить к неправильным решениям тем же, чем погрешность. Тут нет разницы между погрешностью и неопределенностью. Они предлагают метод определения неопределенности.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Enzo сказал:

Немного тоже пожалуюсь. ... 

Теперь давайте попытаемся вернуться к теме. 

Немного посудачив за жизнь, выяснили что с единством измерений что то как то нехорошо. 

Так в чем крамола подхода КН, когда мы пытаемся решить вопрос по другому?

[Enzo 92]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Задумайтесь и дальше - если вы захотите хотя бы откалибровать КИМ по плоскому углу, то как? 

Много вы знаете угловых мер с образующей в  метр (не будем же мы брать меры высотой 25 мм, для калибровки КИМ с диапазоном по осям от 800?)? 

Ну и так далее. 

На производстве обычно закрываются УИМ, если это возможно, на КИМах контролируют плоские углы вообще без всякого обоснования. 

Признаюсь, не силён в эталонной базе (и явно погорячился с угловыми мерами), но вопрос вообще очень интересный. Методика поверки это не предусматривает, стало быть на выходе на одну и ту же КИМ у меня будет свидетельство и сертификат. Это будет явно не бесплатно, но если по той же цене, что и поверка, мы разоримся)))) Могу ли я в дополнение к поверке попросить откалибровать плоские углы на КИМ и если да, то по какой методике?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Enzo сказал:

Про принцип единства баз (конструкторских, технологических и метрологических) уже не знают, в чертежах лепят отсебятину без указания баз, без просчитанных размерных цепей с лишними (или ещё хуже, недостающими) размерами.

Можете не удивляться и не "жаловаться".

Это было всегда! Даже в самые застойные  времена.   Но для этого у молодых начинающих конструкторов были наставники, которые их тыкали мордой за эти недостатки об кульманы. 

А сейчас во что тыкать? Конструктор сам по себе сидит в каком нибудь CAD и никто не ведает что он там за деталь вычерчивает .... А потом это всё пошло в цех сразу! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

подхода КН, когда мы пытаемся решить вопрос по другому?

Как? Вот в чём вопрос!

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Enzo сказал:

..) Могу ли я в дополнение к поверке попросить откалибровать плоские углы на КИМ и если да, то по какой методике?

Можете попытаться, но тема тяжелая..Эталонов нет, нужно ещё понять кто пойдет на калибровку плоского угла на КИМ, у кого это есть в ОА? 

Я сейчас переутверждаю тип одной из систем, чтобы вопрос углов решить, в целом это проблема должна решаться на другом уровне

[Enzo 92]

4 минуты назад, Ника сказал:

А вы сами поверяете ким?

Или перед поверкой сами ее проверяете, по концевой мере? Да что бы одну и туже меру, по всей площади рабочих граней, а не на маленьком пятачке, в разных положениях головки, и разными щупамт? И цифры по размеру меры и взаимному расположению одной и той же плоскости отличаются в пределах допускаемой погрешности ким? А если измерения повторить, цифры повторятся?

Сами нет, у нас и мер таких больших нет, чисто для себя покупать накладно, мне директор не подпишет. Мы вызываем поверителя из ЦСМ, он меры устанавливает, я запускаю программы на автоизмерения. Потом он обрабатывает результаты и получаем свидетельство. Каждую ось смотрим в 3 местах измерительного куба под углом 0.0. Потом диагонали под 90.135 (первая цифра - угол наклона головки, вторая - угол поворота). Цифры отличаются, обычно в рамках микрона-полутора. Повторяемость на одном и том же месте (мы 5 раз каждую смотрим) обычно десятые доли микрона, не более 1 мкм.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Enzo сказал:

то по какой методике?

А что такое Методика  калибровки=измерения по КН ?  Вы чё каждый раз будете писать новую методику калибровки=измерение??

Это я с ехидством.....

[scbist 1847]

8 минут назад, Lavr сказал:

Почитаешь вот это и понимаешь, что разговаривать с Вами о КН бессмысленно.

А я в данном случае не о КН, а о том, что все мы люди и можем ошибаться. Я уже приводил пример, Вы смотрите на мой участок сбоку, я с фасада. Мы видим разные вещи. То, что для Вас длина, для меня ширина.

В какой концепции работает безграмотный специалист роли не играет. Он и в КН и в КП накосячит.

11 минут назад, Lavr сказал:

Вы в курсе, что в КН не применяются понятия "истинное значение" и "погрешность"? Другими словами, Вы в курсе, что все кто измеряют в КН непогрешимы?

Вы опять два логически не связанных посыла увязали в один. То, что в КН не применяется термин не гарантирует того, что конкретный человек не ошибается.

[AtaVist 530]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

А сейчас во что тыкать? Конструктор сам по себе сидит в каком нибудь CAD и никто не ведает что он там за деталь вычерчивает .... А потом это всё пошло в цех сразу! 

Исключения бывают. Зря я что ли совещания собираю, чтобы КД менять? 

[Ника 1321]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Вам про Фому, а Вы про Ерему. Я про дефиницию, а Вы про постановку задачи на измерение и целевую неопределенность.

Читая ваш разговор с Аркадием Григорьевичем, я сделала для себя именно такой вывод - заказчик, давая исполнителю дефиницию (спецификацию), а по простому говоря - поставив/определив измерительную задачу - "определить длину 1 моего бруска", с учетом или без учета влияющих факторов, - провел измерение, определение измеряемой величины. Измерение/калибровка по кн проведена.

Дальше, что там будет делать исполнитель, как переводить из "длина 1 моего бруска" в "длина бруска в метрах" его уже не волнует. А исполнителя/переводчика волнует.

[scbist 1847]

11 минут назад, Enzo сказал:

Признаюсь, не силён в эталонной базе (и явно погорячился с угловыми мерами), но вопрос вообще очень интересный. Методика поверки это не предусматривает, стало быть на выходе на одну и ту же КИМ у меня будет свидетельство и сертификат. Это будет явно не бесплатно, но если по той же цене, что и поверка, мы разоримся)))) Могу ли я в дополнение к поверке попросить откалибровать плоские углы на КИМ и если да, то по какой методике?

Я вообще не специалист по геометрии и о КИМ знаю очень мало. Но у меня вопрос такой.

КИМ определяет координаты точек в трех плоскостях. Зачем вам в дополнение к этому проверять правильность измерения углов, если это чистая тригонометрия? Это будет не измерение, а обработка результатов. Программа вам посчитает угол по точкам. Кстати, в той статье, на которую я давал ссылку, в литературе есть работа по оценке программы обработки.

Повторю, я не специалист в этом вопросе. Но Угловые меры применялись для поверки угломеров, когда надо сопрягать плоскости. КИМ по плоскостям не работает. Она работает по точкам. Зачем ей угловая мера?

Грубо говоря. Берете точку на расстоянии 1 м от нулевой, потом от нее вертикально 1 м и получается угол 45 градусов. Зачем вам мера? Точность определения координат и правильность математики гарантирует правильность измерения углов.

Прошу прощения за мысли дилетанта, могу ошибаться. Это взгляд не специалиста со стороны.

[Ника 1321]

16 минут назад, Enzo сказал:

Сами нет, у нас и мер таких больших нет,

А зачем больших? Я со 100 миллиметровой игралась.

[Lavr 543]

32 минуты назад, scbist сказал:

 

Вы опять два логически не связанных посыла увязали в один. То, что в КН не применяется термин не гарантирует того, что конкретный человек не ошибается.

Гарантиркет, если Вы, конечно, не о выборе жены, а об тзмерении.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Зачем вам в дополнение к этому проверять правильность измерения углов, если это чистая тригонометрия?

Измерение= вычисление? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Гарантиркет,

Чем Вы гарантируете что не ошиблись в определении? 

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Чем Вы гарантируете что не ошиблись в определении? 

Как можно ошибиться в определении когда истинного значения нет? 

Как определил так и есть

Что здесь не понимать столько лет? 

[Lavr 543]

22 минуты назад, Ника сказал:

Читая ваш разговор с Аркадием Григорьевичем, я сделала для себя именно такой вывод - заказчик, давая исполнителю дефиницию (спецификацию), а по простому говоря - поставив/определив измерительную задачу - "определить длину 1 моего бруска", с учетом или без учета влияющих факторов, - провел измерение, определение измеряемой величины. Измерение/калибровка по кн проведена.

Дальше, что там будет делать исполнитель, как переводить из "длина 1 моего бруска" в "длина бруска в метрах" его уже не волнует. А исполнителя/переводчика волнует.

Но речь шла именно о дефиниции, а не о постановке задачи. Не тяните Ваш опыт, полученный в КП, в практику КН. От этого все непонятки в этой теме.

[владимир 332 1335]

23 минуты назад, scbist сказал:

КИМ определяет координаты точек в трех плоскостях. Зачем вам в дополнение к этому проверять правильность измерения углов, если это чистая тригонометрия? Это будет не измерение, а обработка результатов. Программа вам посчитает угол по точкам. Кстати, в той статье, на которую я давал ссылку, в литературе есть работа по оценке программы обработки.

 + хотел о том же сказать, не успел.. 

пусть и

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение= вычисление? 

 

[AtaVist 530]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

 + хотел о том же сказать, не успел..

Так какая погрешность? 

[Enzo 92]

48 минут назад, scbist сказал:

Я вообще не специалист по геометрии и о КИМ знаю очень мало. Но у меня вопрос такой.

КИМ определяет координаты точек в трех плоскостях. Зачем вам в дополнение к этому проверять правильность измерения углов, если это чистая тригонометрия? Это будет не измерение, а обработка результатов. Программа вам посчитает угол по точкам. Кстати, в той статье, на которую я давал ссылку, в литературе есть работа по оценке программы обработки.

Повторю, я не специалист в этом вопросе. Но Угловые меры применялись для поверки угломеров, когда надо сопрягать плоскости. КИМ по плоскостям не работает. Она работает по точкам. Зачем ей угловая мера?

Грубо говоря. Берете точку на расстоянии 1 м от нулевой, потом от нее вертикально 1 м и получается угол 45 градусов. Зачем вам мера? Точность определения координат и правильность математики гарантирует правильность измерения углов.

Прошу прощения за мысли дилетанта, могу ошибаться. Это взгляд не специалиста со стороны.

Я с вами абсолютно согласен в плане вычисления угла по координатам точек, только тут вопрос в другом. Грубо говоря, на вопрос, с какой уверенностью я могу сказать, что получаемые мной размеры близки к истинным, могу ответить, что примерно плюс минус 3 микрона, за вычетом погрешностей формы детали. На точно такой же вопрос, с каким допуском я измеряю углы, я уже ответить не могу, потому что допуск выражается в градусах, минутах и секундах, а не миллиметрах. А так как эта погрешность не нормируется ни в методике поверки, ни в эксплуатационных документах, то ответа нет. Вот в чём загвоздка тут.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Как можно ошибиться в определении когда истинного значения нет? 

О! Это хороший вопрос!

На просторах интернета  .. а также раньше до него было много шуток и примеров 2+2=5. 

Таки Вы будете утверждать что ошибки нет?  Или всё таки "пошукаем" в чём ошибка?

Пы.Сы.

Пример сегодняшнего дня. Немного от темы. Но касается хотелок и определений.

Пришли  некоторые опросные листы (ОЛ) тендеров по закупкам трассоискателей национальными достояниями. Сами мы не участвуем в этом геморрое... Поэтому дилеры ( в основном далекие от измерений вообще!) Присылают эти ОЛ нам для формирования для них коммерческого предложения.

Открываю ...читаю хотелки:

1. Должно быть измерение глубины залегания до 10 м.  Ну ладно хоть ни слова о погрешности...

Но этого в принципе для прибора длиной 750 мм быть не может! Физически!!!

2. Определение наличия коммуникации должно быть не менее 25 метров.  

Но этого в принципе для прибора длиной 750 мм быть не может! Физически!!!

Пы.Сы. 

Такой ОЛ мог составить только технически неграмотный "специалист" .  Он так хочет! 

Таки я шо..должен ему попу лизать за это? Что соизволили  объявить тендер по закупкам? Да еще и к нам обратились...