Неопределенность против погрешности

[Lavr 543]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е как только подняли палку с земли или догнали попугая - процесс измерения пошел?

Как только Вы подняли палку с земли и догнали попугая, у Вас пошел процесс приготовления пищи..., А может и не пошел, т.к. не того попугая догнали (ошиблись).

[Lavr 543]

7 минут назад, Enzo сказал:

Вот удлинение цепи калибровок от первичных эталонов к рабочим СИ по идее наоборот - неопределённость увеличивает, так как растёт количество калибровок.

Если бы Вы были в этой теме с самого начала, то знали бы, что калибровка (измерение) в КН - это процесс, который идет с потерей информации.

[scbist 1847]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Кстати, с чего Вы решили, что лень - это грех?

Нет. Лень это двигатель прогресса.

[Геометр 953]

4 часа назад, boss сказал:

У меня эталон - это деформационный манометр

В том-то и дело, что некоторые умники решили, что поверка должна производиться только эталонами, вследствие чего исключили из оборота образцовые СИ и рабочие СИ, назвав их просто СИ. На самом деле функциями эталонов являются хранение и воспроизведение величин. А передача величин производится посредством либо компараторов, либо образцовых СИ. Но попробуй этим умникам что-либо доказать! Сами-то они ручками никогда не работали, но знают все лучше всех!

[Lavr 543]

21 минуту назад, Геометр сказал:

На самом деле функциями эталонов являются хранение и воспроизведение 

А функцией ИО, что является?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Кстати, с чего Вы решили, что лень - это грех?

Если исходить из определения 7(8) главных грехов, принятых в христианстве, то лень в понимании "нежелание совершать усилия" является грехом

[Enzo 92]

6 минут назад, Lavr сказал:

А функцией ИО, что является?

А причём тут ИО? Воспроизведений условий испытаний, это ж вообще не к теме. Или аббревиатуру не так расшифровал?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Enzo сказал:

Тут Lavr прав, есть же поговорка: "Не ошибается тот, кто ничего не делает", вот это оно и есть.

Это поговорка для оправдания своей лени.... как одного из грехов. Ошибка его в том что он просто ничего не знает...

[Геометр 953]

38 минут назад, Lavr сказал:

А функцией ИО, что является?

"Моя твоя не понимай! Твоя губами шевели, моя понимай нету!"

ИО - это что?

[владимир 332 1335]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, Enzo сказал:

Тут Lavr прав, есть же поговорка: "Не ошибается тот, кто ничего не делает", вот это оно и есть.

Это поговорка для оправдания своей лени.... как одного из грехов. Ошибка его в том что он просто ничего не знает...

но

[scbist 1847]

4 часа назад, boss сказал:

Вам прививки от CN-2021не хватает, наверное...

Попробую еще раз пояснить свою позицию.

У вас грузо-поршневой манометр. Он может работать двумя способами. Первый - выставлять давление по риске на штоке с эталонным грузом, второй - по образцовому манометру задавать давление в системе.

Когда вы калибруете технический манометр, то образцовым ничего не измеряете. Вы крутите маховик и или выставляете риску на штоке в заданное место, или стрелку манометра на заданное деление. В обоих случаях это индикаторы того, что давление в системе равно заданному.

Вы не подключаете манометр к магистрали с неизвестным давлением, чтобы узнать, сколько там паскалей, а реализовываете заданную величину давления ориентируясь на стрелку манометра.

То, что конструкция образцового и технического манометров практически одна, роли не играет. С помощью образцового манометра вы реализовываете определение величины, а с помощью технического измеряете эту величину. Вы передаете значение от образцового техническому.

Мы же классифицируем устройства не по конструкции, а по назначению.

 

P.S. Подозреваю, что сейчас в меня полетят тряпки за то, что применил слово индикатор и цитаты по этому поводу из старого РМГ.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

КН - это процесс, который идет с потерей информации.

Вернусь к КН и иерархии и повторю вопрос.

Как понять, что одна калибровка в иерархии выше, а другая ниже? Какой тут критерий оценки?

Вопрос ко всем приверженцам КН.

У кого какие мысли на этот счет?

[AtaVist 530]

3 часа назад, Enzo сказал:

Тут Lavr прав, есть же поговорка: "Не ошибается тот, кто ничего не делает", вот это оно и есть. Вот удлинение цепи калибровок от первичных эталонов к рабочим СИ по идее наоборот - неопределённость увеличивает, так как растёт количество калибровок.

Ладно КН, товарищ Левин спросил у аудитории, как они живут с тем, что в ГПС пишут цифирь 0.95.

И это 0.95 на каждую итерацию при передаче единицы. 

Представим, что у нас 10 итераций пока единица спустится с первичного эталона до СИ. 

0.95 в 10 степени нам что даст? 

0.6

Такие дела. 

[Данилов А.А. 1991]

23 минуты назад, scbist сказал:

Вернусь к КН и иерархии и повторю вопрос.

Как понять, что одна калибровка в иерархии выше, а другая ниже? Какой тут критерий оценки?

Вопрос ко всем приверженцам КН.

У кого какие мысли на этот счет?

По-хорошему, когда Вы просите провести калибровку, Вы устанавливаете целевую неопределенность в качестве требования.

Следовательно, эталон, с помощью которого будут проводить калибровку, должен быть откалиброван с неопределенностью, меньшей, чем заданная Вами целевая неопределенность. И т.д. до определения единицы величины.

[Lavr 543]

19 минут назад, Данилов А.А. сказал:

49 минут назад, scbist сказал:

Вернусь к КН и иерархии и повторю вопрос.

Как понять, что одна калибровка в иерархии выше, а другая ниже? Какой тут критерий оценки?

Вопрос ко всем приверженцам КН.

У кого какие мысли на этот счет?

По-хорошему, когда Вы просите провести калибровку, Вы устанавливаете целевую неопределенность в качестве требования.

Следовательно, эталон, с помощью которого будут проводить калибровку, должен быть откалиброван с неопределенностью, меньшей, чем заданная Вами целевая неопределенность. И т.д. до определения единицы величины.

На мой взгляд целевая неопределенность и эталоны здесь не при чем. Т.е. все это, конечно, при чем-то но но играет второстепенную роль, а в начале было слово. Попробую проинтерпретировать иерархию калибровки.

Первому сказали, первый сказал второму, второй сказал третьему, ..., сто второй сказал сто третьему.

Где первичная информация в этой цепи? Какая информация первичней, от десятого или от одиннадцатого? Какого будет качество сообщения от сто второго?

[scbist 1847]

28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Следовательно, эталон, с помощью которого будут проводить калибровку, должен быть откалиброван с неопределенностью, меньшей, чем заданная Вами целевая неопределенность. И т.д. до определения единицы величины.

Эх! Опять скачки в стороны не прокатывают.

Не получится откалибровать микрометр канцелярской линейкой. Если мы, конечно, хотим в результате калибровки получить микрометр, а не линейку странной формы.

[Lavr 543]

2 минуты назад, scbist сказал:

 

 

Изменено 12 Октября 2021 пользователем Lavr

[Lavr 543]

2 минуты назад, scbist сказал:

Не получится откалибровать микрометр канцелярской линейкой. Если мы, конечно, хотим в результате калибровки получить микрометр, а не линейку странной формы.

Можно ли войти в стерильную операционную в грязных сапогах?

[scbist 1847]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Первому сказали, первый сказал второму, второй сказал третьему, ..., сто второй сказал сто третьему.

Ой. В детском саду мы играли в испорченный телефон. Садились на скамеечку и предавали друг другу слово последовательно по всей цепочке. Потом дружно смеялись, когда сравнивали первое и последнее слово.

4 минуты назад, Lavr сказал:

Где первичная информация в этой цепи?

Странный вопрос. Первично то, что первое.

5 минут назад, Lavr сказал:

Первому сказали,

Первоисточник это тот, кто сказал что-то первому.

6 минут назад, Lavr сказал:

Какая информация первичней, от десятого или от одиннадцатого?

Все же сидят в ряд и последовательно передают информацию. Все в порядке номеров передаточных звеньев. Обратной связи то нет. Проверить качество информации где-то в середине и откорректировать ее нет возможности.

[scbist 1847]

5 минут назад, Lavr сказал:

Можно ли войти в стерильную операционную в грязных сапогах?

Можно но не нужно.

Может у меня что-то в голове замкнулось. Про сетевую структуры иерархии калибровок это Ваша мысль? Что для калибровки нет необходимости выбирать эталон лучший чем калибруемое СИ это Ваша идея? Или я что-то не так понял?

[Lavr 543]

4 минуты назад, scbist сказал:

Первоисточник это тот, кто сказал что-то первому.

Разве я вас спрашивал о первоисточнике? Я спрашивал только о статусе информации и статус какой информации выше.

 

6 минут назад, scbist сказал:

Все же сидят в ряд и последовательно передают информацию. Все в порядке номеров передаточных звеньев. Обратной связи то нет. Проверить качество информации где-то в середине и откорректировать ее нет возможности.

А, если они будут сидеть не в ряд, а информация будет передаваться не в порядке номеров, а тому кто первый подойдет, что-то изменится? 

[Данилов А.А. 1991]

49 минут назад, Lavr сказал:

Где первичная информация в этой цепи?

Первичная информация в определении единиц величин. В настоящее время в определении единиц SI и физических констант.

Следует отметить и некий волюнтаризм в присвоении значений физическим константам... Дело в том, что итогом многочисленных попыток стала оценка каждой из констант в виде интервала от ... до ...  При этом на основании договоренности было принято решение, что каждая из констант есть некое число с неопределенностью, равной нулю.

49 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд целевая неопределенность и эталоны здесь не при чем. Т.е. все это, конечно, при чем-то но но играет второстепенную роль, а в начале было слово. Попробую проинтерпретировать иерархию калибровки.

Первому сказали, первый сказал второму, второй сказал третьему, ..., сто второй сказал сто третьему.

Извините, но это исключительно Ваша интерпретация...

[Lavr 543]

4 минуты назад, scbist сказал:

Можно но не нужно.

Именно так, можно, но не нужно. Еще вспомнил: "Можно ли есть отравленную пищу. Можно, но отравишься". Это принцип КН. Можно калибровать что угодно и чем угодно. Что из этого получится - это уже десятый вопрос. В КП поверять можно только сверху вниз. По другому принципиально нельзя.

[evGeniy 1091]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Первому сказали, первый сказал второму, второй сказал третьему, ..., сто второй сказал сто третьему.

 

14 минут назад, scbist сказал:

Ой. В детском саду мы играли в испорченный телефон. Садились на скамеечку и предавали друг другу слово последовательно по всей цепочке. Потом дружно смеялись, когда сравнивали первое и последнее слово.

Блокчейна у Вас тогда не было, просто )))

[Lavr 543]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Извините, но это исключительно Ваша интерпретация...

Естественно моя. Но иерархия (статусность) калибровок строится именно так. Не забывайте, что КН - это информационная концепция.