Неопределенность против погрешности

[Геометр 917]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что результатом измерений в КН является не единственное значение, а некоторый интервал значений, содержащий, с некоторой вероятностью, единственное истинное значение.

Я правильно проинтерпретировал?

Не совсем. Каждое из полученных значений с некоторой вероятностью может быть тем самым единственным истинным значением.

[Геометр 917]

26 минут назад, Lavr сказал:

"Юстировка. Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого»), а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия".

Из приведенного определения следует, что для юстировки не нужен эталон.

В геодезии вообще мало где нужен эталон.

Вот к примеру сегодня я с помощью автоколлимационной установки отъюстировал место нуля у тахеометра с точностью 0,3''. После этого выставил визирную ось тахеометра в горизонт и совместил автоколлимационную марку установки с перекрестием сетки нитей тахеометра и тем самым вывел визирную ось установки в горизонтальное положение. Затем по автоколлимационной марке установки вывел в горизонт визирную ось нивелира.

В полевых условиях промежуточное звено в виде установки для этого не требуется. Правда процесс из-за этого становится значительно продолжительней. Достаточно иметь нивелир, теодолит, два штатива и подсветку сетки нитей нивелира и теодолита. Можно использовать фонарик и лист бумаги для рассеивания и смягчения света фонарика. При этом производится последовательная юстировка и теодолита, и нивелира. И никаких эталонов. Только законы геометрии и арифметика...

[Lavr 514]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Именно так. Только я не буду знать, что оно истинное, а значит истинным я его считать не буду. Значит в результате измерений, я не получу ни одного истинного значения. Будет диапазон значений, каждое из которых возможно является истинным.

Спасибо. Такой интервал, в котором с заданной вероятностью находится единственное истинное  значение, называется доверительным интервалом.

Ваше понимание КН полностью соответствует Приложению Г МИ1317-2004. Как только разработчик этого приложения доложил своё понимание КН на научном совете ВНИИС, я сразу сказал ему, что этот взгляд неверный.

В КН доверительный интервал для описания значения величины не применяется. В КН говорят об интервале доверия, а это не то же самое, что доверительный интервал. Это интервал, каждое значение которого с достаточной степенью достоверности можно считать истинным значением. Другими словами, все значения этого интервала - это одинаково истинные значения (слово "истинное" я применяю исключительно для Вашего лучшего восприятия).

[Владислав Ф. 5]

17 часов назад, scbist сказал:

Нет. ИСО 9000 словарь 

Ну, это тоже самое. Я смотреть без слез на этот перевод не могу.

Цитата

Дело не в слове, а в том, могу ли я доверять результату измерения. Мне нужна объективная информация о значении измеряемой величины. Я же не для красоты ее определяю и не от нечего делать. Я потом под это значение буду подбирать деталь со своим значением. И эти два значения должны между собой как-то состыковаться.

Опять же - КН не запрещает пользоваться понятием "истинное значение" и никак его не исключает и ничем не заменяет. Она просто-напросто делает его излишним. Это напрямую вытекает из байесовского подхода. Но Вы вполне можете им пользоваться, если Вам так удобнее. Так же как и в КП Вы заменяете его действительным значением, только требуется обязательно упомянуть о принципиально неустранимой неопределенности в виде разности этих значений. Ее можно трактовать, как дефинициальную неопределенность и требовать ее малость для данной измерительной задачи. И ничего ведь не меняется. Есть ваша деталь, есть номинальные значения ее размеров, есть допуски на эти размеры, есть требование, чтобы неопределенность измерений этих размеров не превышала некоторой части размера допуска.

[Rais 51]

1 час назад, Геометр сказал:

с помощью автоколлимационной установки отъюстировал место нуля у тахеометра с точностью 0,3''

Как получили это числовое значение?

[libra 522]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН доверительный интервал для описания значения величины не применяется. В КН говорят об интервале доверия, а это не то же самое, что доверительный интервал. Это интервал, каждое значение которого с достаточной степенью достоверности можно считать истинным значением. Другими словами, все значения этого интервала - это одинаково истинные значения (слово "истинное" я применяю исключительно для Вашего лучшего восприятия).

Вас опять понесло. Степень достоверности определите с ссылкой на нормативные документы.

[владимир 332 1 188]

2 часа назад, Lavr сказал:

В РМГ29 - 99 и РМГ29 - 2013 термин "юстировка" отсутствует (словари заканчиваются буквой "Э")

В Википедии:

"Юстировка. Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого»), а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия".

Из приведенного определения следует, что для юстировки не нужен эталон.

А зачем же из Вики?

Есть конкретно метрологический

ГОСТ 16263-70

11.25. Юстировка средств измерений  
D. Justierung eines Mefimittels
E. Adjustment of a measuring instrument
F. Ajustage d'un instrument de mesurage
Совокупность операций по доведению погрешностей средств измерений до значений, соответствующих техническим требованиям.

...

Знаете, Андрей Аликович,  надоело про одно и то же... или подзабыли... неоднократно обсуждали ...

Опять в облаках витаете? Спуститесь Вы на землю грешную.

Изменено 16 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 514]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

А зачем же из Вики?

Есть конкретно метрологический

ГОСТ 16263-70

Прекратил свое действие 21 год назад.

 

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Опять в облаках витаете? Спуститесь Вы на землю грешную.

Сели на землю грешную и оторваться боитесь.

[Lavr 514]

5 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Так же как и в КП Вы заменяете его действительным значением, только требуется обязательно упомянуть о принципиально неустранимой неопределенности в виде разности этих значений. Ее можно трактовать, как дефинициальную неопределенность и требовать ее малость для данной измерительной задачи.

Вы кого ни будь слышите, кроме себя? Несете бред, думая, что Вы на вершине понимания КН.

Изменено 16 Августа 2022 пользователем Lavr

[Ника 1 252]

56 минут назад, Lavr сказал:

Вы кого ни будь слышите, кроме себя? Несете бред, думая, что Вы на вершине понимания КН.

Это вы про себя любимого?

[Ника 1 252]

8 часов назад, Lavr сказал:

В Википедии:

"Юстировка. Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — ..., а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия".

Из приведенного определения следует, что для юстировки не нужен эталон.

 

Для обеспечения точности и правильности эталон совсем не нужен??!! Неужели строго на глаз?

Геометр не в счет

[scbist 1 668]

8 часов назад, Lavr сказал:

РМГ29 - 2013 термин "юстировка" отсутствует

 

8 часов назад, Lavr сказал:

Из приведенного определения следует, что для юстировки не нужен эталон.

 

18 минут назад, Ника сказал:

Для обеспечения точности и правильности эталон совсем не нужен??!! Неужели строго на глаз?

Просто юстировка это технологическая операция, как и калибровка в старом понимании. Эти термины остались в РЭ на многие приборы, особенно оптику, некоторые электронные, весы и т.д. Перед вводом в эксплуатацию надо провести юстировку, пред измерением  - калибровку.

У нас из-за совпадения букв приходится в рабочих инструкциях писать не просто калибровку, а добавлять технологическую. Чтобы не путать с термином из закона и словаря, а то аудиторы требуют сертификат. С юстировкой проще. Такого термина в законе и словаре нет и достаточно акта выполненных работ.

Т.к. это операции технологические, то можно обойтись без аттестованных эталонов. У меня многие "договорники" имеют собственные - личные эталоны. Настраивают приборы по своему, а сдают поверителю уже по аттестованному.

Бывают случаи, когда эталоны для юстировки не нужны. Достаточно глаза и рук специалиста, но это редкость. Иногда уровень не считают за эталон, отвес тоже.

[Lavr 514]

42 минуты назад, Ника сказал:

Это вы про себя любимого?

Ой, держите меня, а то я сейчас отвечу.

[владимир 332 1 188]

2 часа назад, Ника сказал:

10 часов назад, Lavr сказал:

В Википедии:

"Юстировка. Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — ..., а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия".

Из приведенного определения следует, что для юстировки не нужен эталон.

 

Для обеспечения точности и правильности эталон совсем не нужен??!! Неужели строго на глаз?

Нет. Например, по Lavrу

Цитата

речь идет о юстировке весов не повереннными гирями неутвержденного типа, где-то приобретенными организацией ТС. Эти гири не легитимны для применения в СГРОЕИ. Кто может гарантировать, что после такой градуировки погрешность весов будет находится в требуемых пределах?

...

 

Вот где собака порылась. Вопрос: кто контролирует погрешность? Ответ: ТС калиброванными гирями.

Что должен делать ТС, если погрешность превышает установленную норму? Ответ: проводить юстировку (калибровку).

...

подробнее в этой Теме

 

8 часов назад, владимир 332 сказал:

Знаете, Андрей Аликович,  надоело про одно и то же... или подзабыли... неоднократно обсуждали ...

 

8 часов назад, владимир 332 сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

В РМГ29 - 99 и РМГ29 - 2013 термин "юстировка" отсутствует (словари заканчиваются буквой "Э")

В Википедии:

"Юстировка. Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого»), а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия".

Из приведенного определения следует, что для юстировки не нужен эталон.

А зачем же из Вики?

Есть конкретно метрологический

ГОСТ 16263-70

  Цитата

11.25. Юстировка средств измерений  
D. Justierung eines Mefimittels
E. Adjustment of a measuring instrument
F. Ajustage d'un instrument de mesurage
Совокупность операций по доведению погрешностей средств измерений до значений, соответствующих техническим требованиям.

 

5 часов назад, Lavr сказал:

8 часов назад, владимир 332 сказал:

А зачем же из Вики?

Есть конкретно метрологический

ГОСТ 16263-70

Прекратил свое действие 21 год назад.

Андрей Аликович! Будьте последовательны. Сравните подчеркнутое с Ваших слов и термина из ГОСТ 16263-70

Или определение из Вики будем брать. ИМХО это смешно 

[Геометр 917]

12 часов назад, Rais сказал:

Как получили это числовое значение?

Несколько раз провел измерения. СКП получилась 0,3''.

[Геометр 917]

7 часов назад, Lavr сказал:

Прекратил свое действие 21 год назад.

Угу... И так каждый раз. Приходит какая-нибудь фифа со своей гильотиной и начинается...

И в конечном итоге имеем не нормативный документ, а черт знает что! А потом, видите ли концепция плохая! А может быть гильотиной поменьше размахивать надо, а не концепция плохая?

Изменено 16 Августа 2022 пользователем Геометр

[Геометр 917]

5 часов назад, Ника сказал:

Для обеспечения точности и правильности эталон совсем не нужен??!! Неужели строго на глаз?

Геометр не в счет

Ну почему сразу "на глаз"? И почему Геометр не в счет? Применяются не эталоны, а строгие геометрические законы. Они выступают в качестве эталонов, правда без физического воплощения, но от этого они не перестают работать!

[Геометр 917]

5 часов назад, scbist сказал:

Иногда уровень не считают за эталон, отвес тоже.

Ну, если под отвесом понимать шнурок от ботинка с привязанной к нему гайкой, то тут я с вами соглашусь - это не эталон!

[kot1967 184]

6 часов назад, scbist сказал:

Просто юстировка это технологическая операция, как и калибровка в старом понимании. Эти термины остались в РЭ на многие приборы, особенно оптику, некоторые электронные, весы и т.д. Перед вводом в эксплуатацию надо провести юстировку, пред измерением  - калибровку.

У нас из-за совпадения букв приходится в рабочих инструкциях писать не просто калибровку, а добавлять технологическую. Чтобы не путать с термином из закона и словаря, а то аудиторы требуют сертификат. С юстировкой проще. Такого термина в законе и словаре нет и достаточно акта выполненных работ.

Угу .... А есть еще рекалибровка, настройка, граудировка, центровка,  коррекция нулей, самотестирования, стандартизация итд итп  и это я еще не добрался до богомерзкого инояза со всеми его верификациями\валидациями.....  Так что повторюсь, в итоге  похоже действительно  у каждого своя "калибровка".

Категорически поддерживаю вас в той части,  что если текущая терминология зашла в тупик пора тупо забить на термин калибровка, обозвать его понятием или вообще семантемой  и заняться терминологией с нуля. Пусть она дейсвительно будет составная, ту же калибровку можно же разделить к примеру (как вы пишите) на "технологическую " или  "государственную" или "математическую". НО!  все равно придется даже такие составные понятия где-то прописать и утвердить иначе с учетом непобедимого  российского бардака  все начнется снова.

Самое смешное что буржуи именно так и делают по моей специфике к примеру есть вполне официальный термин - централизованная калибровка. Всем кто в теме понятно, что это такое, но когда я пытаюсь этот термин внедрить, мне грят незяяяя.... ибо нет в  НД такого.    

[Lavr 514]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Угу .... А есть еще рекалибровка, настройка, граудировка, центровка,  коррекция нулей, самотестирования, стандартизация итд итп

Вспоминается еще тарировка...

Для того, чтобы понять, почему у нас не понимают, что такое калибровка надо вспомнить историю.

Жили-не тужили советские метрологи. Были государевыми людьми, а весь остальной народ был в метрологическим крепостным у государства. Народ знал, что все средства измерений должны быть поверены государственными метрологическими органами, где и служили метрологи, и больше ничего ему знать не полагалось. И тут, бац, перестройка. Начинается такой диалог:

Государство: 

- Крепостное право отменяется. За государством остается только поверка в определенных сферах.

Народ:

- А, что нам теперь делать, если мы в эти сферы не попали?

Государство:

- Делайте что хотите. Да, вот хотя-бы, калибровку делайте, как на западе.

Народ:

- Мы никогда калибровку не делали. Даже не знаем, что это такое. Мы всегда делали поверку.

Государство:

- Тогда  делайте калибровку по методикам поверки.

Народ:

- А эталоны где взять?

Государство:

- Мне все равно. Берите, где хотите, но ваши эталоны должны быть поверены.

Народ:

- Кем поверены?

Государство:

- Моими метрологическими органами. А еще ваши калибровочные лаборатории должны быть аккредитованы в РСК.

Народ:

- А, в чем же тогда разница.

Государство:

- В том, что вы теперь СВОБОДНЫ!

Народ:

- ???????? 

 Этот диалог состоялся в 1993 году. А то, что произошло в 2008 году, вообще не поддается никакому описанию, поскольку с запада к нам, как стихийное бедствие, пришла КН, а некоторые деятели, не разобравшись, решили ее внедрять в нашем государстве, где до сих пор действует метрологическое крепостное право, замаскированное под метрологическую свободу и демократию.

Изменено 17 Августа 2022 пользователем Lavr

[boss 414]

16 минут назад, Lavr сказал:

...А еще ваши калибровочные лаборатории должны быть аккредитованы в РСК ...

Не было таких требований ни в 93-м, ни в 2008 ...

[Ника 1 252]

11 часов назад, scbist сказал:

Т.к. это операции технологические, то можно обойтись без аттестованных эталонов.

А для вас слово "эталон" тождественно только словосочетанию "аттестованный эталон"?

Калибровочная гиря для юстировки весов, у которой нам известно действительное значение, полученное с некоторой неопределенностью, это уже не эталон, не "мера сравнения"? Нужна обязательная, законодательно утвержденная и проведенная процедура, что бы такую гирю можно было назвать эталоном?

[Lavr 514]

26 минут назад, boss сказал:

Не было таких требований ни в 93-м, ни в 2008 ...

Вроде бы да, но можно и поспорить.

Закон 93 года:

"На основе договоров, заключаемых с государственными научными метрологическими центрами или органами Государственной метрологической службы, заинтересованные метрологические службы юридических лиц могут быть аккредитованы на право проведения калибровочных работ".

Могут быть аккредитованы, а могут и не быть аккредитованы. Но тогда не имеют права. Формально получается так.

В следующем законе эта некорректная формулировка была изменена.

[kot1967 184]

6 минут назад, Ника сказал:

А для вас слово "эталон" тождественно только словосочетанию "аттестованный эталон"?

Калибровочная гиря для юстировки весов, у которой нам известно действительное значение, полученное с некоторой неопределенностью, это уже не эталон, не "мера сравнения"? Нужна обязательная, законодательно утвержденная и проведенная процедура, что бы такую гирю можно было назвать эталоном?

Может и не нужна, но именно ее и  требуют "эталоно-охранители". Эталон в его текущем понимании как раз и появился в недрах законодательной метрологии. А Иначе зачем тогда его так называть, назовите "репером",  к примеру, и  вопросов не будет. Причем, что самое смешное зачастую  (по моей специфике) "рабочие пробы" кратно точнее  любого трижды аттетсованного эталона..... 

[Lavr 514]

4 минуты назад, Ника сказал:

Калибровочная гиря для юстировки весов

Гиря для юстировки весов - это юстировочная гиря. А, вот, гиря для поверки - это эталон. Соответственно, гиря для измерений - это средство измерений.

 

8 минут назад, Ника сказал:

у которой нам известно действительное значение, полученное с некоторой неопределенностью, это уже не эталон, не "мера сравнения"?

Откуда термин "мера сравнения"? Мне знаком термин "мера материальная (мера)". Не всякая мера - эталон.

В моем понимании "эталон" - не технический термин, а юридический.

12 минут назад, Ника сказал:

Нужна обязательная, законодательно утвержденная и проведенная процедура, что бы такую гирю можно было назвать эталоном?

Нет, конечно. Напротив, эталоны должны проходить эту процедуру, если закон требует.

 

13 минут назад, Ника сказал:

полученное с некоторой неопределенностью

А эти, слова я просто не замечу, если Вы не против.