Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Как пофилософствовать, так истина есть, а как на завод пришел - истины нет. Так по вашему?

Когда я разабатываю трассоискатель - у меня философия от физики. А физика в данном случае гласит что коммуникация должна соответствовать - бесконечно длинному проводнику и бесконечно тонкому...

Но когда я вышел с этим инструментом в поле я точно должен знать и понимать  что не только "истины нет" но и она недостижима

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда я разабатываю трассоискатель - у меня философия от физики. А физика в данном случае гласит что коммуникация должна соответствовать - бесконечно длинному проводнику и бесконечно тонкому...

Но когда я вышел с этим инструментом в поле я точно должен знать и понимать  что не только "истины нет" но и она недостижима

Вы можете ответить прямо на вопрос "Есть ли истина?"?

Я отвечаю так "Истина есть".

И без разницы философский это кружок или завод.

Вы ответите?

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Вы ответите?

Истины нет .... на данный момент времени...

[Novoselov 134]

48 минут назад, AtaVist сказал:

Но...если СИ импорт, без каких либо данных о погрешности?

У меня есть эталоны с калибровкой - там только неопределенность.

При этом раз в неделю этим эталоном калибрую КИМ..

В сертификатах калибровки от иностранных лабораторий указывается погрешность, называется она либо error, либо bias.  И вот, этот error или bias, оценен с какой-то uncertainty.

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, Novoselov сказал:

называется она либо error, либо bias.

И    accuracy   тоже...

И отвечая на вопрос AtaVist  - не может быть  даже импортных СИ  без этих характеристик...

Пы.Сы.

Я ,например, за свою практику знаю только один такой - трассоискатель SR-20(SR-60). Но его производитель принцЫпиально не хочет ничего говорить о error  и т.д.

Но при этом отечественные поставщики умудряются на него записать на своих сайтах - погрешность +/-5%. При этом ни один не имеет калибровочного оборудования! И вообще не понимают что такое калибровка!

Попробуй проверь....

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истины нет .... на данный момент времени...

 

In vino veritas, in aqua sanitas 

[AtaVist 503]

43 минуты назад, Novoselov сказал:

В сертификатах калибровки от иностранных лабораторий указывается погрешность, называется она либо error, либо bias.  И вот, этот error или bias, оценен с какой-то uncertainty.

В таком случае тема в заголовке неверна и никакой погрешности против неопределенности нет.

Погрешность это error или bias, тему можно закрыть

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Погрешность это error или bias, тему можно закрыть

Плюсик поставил я Вам!

[libra 508]

4 часа назад, Lavr сказал:

Значит результат Вашего измерения 13.1+/-0.006 мм.

Андрей Аликович 0,006 это неопределенность калибровочной лаборатории, а не проведенного только что измерения 

Отвечу тут и по записи погрешности- да количество десятичных знаков после запятой совпадают и в погрешности и в неопределенности. Спутало меня то, что отклонение величины от номинального значения обозвали погрешностью (подумал о предельно допустимой погрешности).

[libra 508]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Этого я, признаться, вообще не понимаю..

Допустим, измерил я своим многострадальным, откалиброванный микрометром толщину листа и получил 13.1 мм. Допустим, с расширенной неопределенностью 0.003 мм.

А у меня в СК точки 10 и 15 с расширенной неопределенностью 0.006 мм.

И?

И все плохо- вам необходимо из бюджета неопределенности вычесть составляющие лаборатории по внешним условиям и добавить свои. Но расчетов у вас нет. Поэтому необходимо свести неопределенность калибровки к несущественному значению-умножить на 3. если Условия использования микрометра нормальные и нет необходимости считать дополнительную погрешность то пишите 13,100+/-0,018 мм По техническому регламенту производства проходите?

Изменено 15 Марта 2020 пользователем libra

[AtaVist 503]

7 минут назад, libra сказал:

И все плохо- вам необходимо из бюджета неопределенности вычесть составляющие лаборатории по внешним условиям и добавить свои. Но расчетов у вас нет. Поэтому необходимо свести неопределенность калибровки к несущественному значению-умножить на 3. если Условия использования микрометра нормальные и нет необходимости считать дополнительную погрешность то пишите 13,100+/-0,018 мм По техническому регламенту производства проходите?

Да нет, что вы..

Я пытаюсь разобраться для собственного понимания, на заводе мне все это не нужно, по большому счету. Продукцию принимает военный, там все поверено. 

[AtaVist 503]

5 часов назад, scbist сказал:

В принципе вопрос распадается на два.

1. Имею сертификат калибровки СИ и мне надо понять, соответствует он моим требованиям, если в СК неопределенность, а в ОТ погрешность.

2. Имею СИ с неопределенностью, как по результату измерения этим СИ принять решение о годности объекта измерений, если в СК неопределенность, а в чертеже допуск.

1. Ещё вариант, когда и ОТ нет.

2. Вот это самое "веселое"

[scbist 1 612]

27 минут назад, AtaVist сказал:

2. Вот это самое "веселое"

Да бросьте! 1/3 - 1/5 только Lavr не признает. Весь мир в лице МОЗМ признает. Если неопределенность калибровки меньше 1/3 от допуска на размер, то риск считается приемлемым. Т.е. погрешность указана, или неопределенность роли не играет.

31 минуту назад, AtaVist сказал:

1. Ещё вариант, когда и ОТ нет.

Я ОТ написал только для примера. Просто в НД указана погрешность, а в сертификате - неопределенность. Я должен принять решение, выдать прибор работнику или отправить в ремонт. Причем, не для себя, а для аудитора. Я должен проверяющим показать, что решение принято правильно на основании каких-то документов.

[AtaVist 503]

1 час назад, scbist сказал:

Да бросьте! 1/3 - 1/5 только Lavr не признает. Весь мир в лице МОЗМ признает. ...

В мире мало кто об этом думал.

В начале темы уже писал, что с Лавром не спорю, так как я не взваливал на себя труд разбираться в этом вопросе и читать и разбираться в матчасти.

То, что он пишет, мне близко и его позиция непротиворечива и целостна (на мой взгляд). Хотя если меня попросить, я вряд ли смогу внятно повторить то, что он пытается донести. Главное, что мне интуитивно понятно, что КН и КП различно фундаментально - философский камень в виде корня из трёх мне не по душе

И ещё он прав в том, что постоянно пытается перевести разговор на другой уровень, высший, на уровень философии. У нас там путанница, то что происходит на земле есть лишь следствие. 

Дело не в блуждающей почке, а в жизни и смерти (с).

Отказ от истины не может пройти даром, если вдуматься, безумие неизбежная плата за это. А то что происходит вокруг это именно безумие. Оно затрагивает даже нас, хотя мы с вами производим вмечатление здравомыслящих людей. Но посмотрите на нас со стороны - мы беседуем о каких то мелочах, когда скоро горящая крыша рухнет нам на голову.

Самый близкий мне образ - беседы обывателей в великом фильме "Пятая печать" Злотана Фабри.

Метрология в России практически уничтожена, вместе со всем остальным укладом, основной вопрос решаемый метрологическими институтами - кто кого съест при "оптимизации". Какие то выжившие на предприятиях пытаются при минимуме ресурсов как то удержать производство, что бы наши же ракеты нам на голову не падали, но их дело обречено - в нынешних условиях можно личным вкладом затормозить тотальную деградацию на местах, но системно все уже мертво.

Возможно, наше общество вспомнит, что когда то могло именоваться прометеевским и мы несли огонь новой веры в угасающий мир, создавая новый уклад, позволяющий решать архисложные задачи, типа космического проекта.

Но сейчас имеем что имеем - разговоры на форуме о частностях, хотя большинство из нас завтра выйдет на работу, с  твердой уверенностью, что все катится в тартарары.

Ладно, что то меня понесло как Остапа

Наверное от того, что просмотрев сотни резюме я нашел лишь одного метролога на вакантное место и ей 68 лет.

На счёт злосчастного микрометра - спасибо за разговор.

[М.Н. Ситаев 566]

В 14.03.2020 в 14:01, scbist сказал:

 С тех пор я в заявке пишу в скобочках калибровку по МП - с погрешностью, а не неопределенностью. 

В качестве дискуссии - а на такой вид калибровки требуется аккредитация? 

[Lavr 495]

13 часов назад, libra сказал:

Андрей Аликович 0,006 это неопределенность калибровочной лаборатории, а не проведенного только что измерения 

Действительно, перечитав пост, на который я отвечал, понял, что я его почитал невнимательно, а прочитав внимательно, совсем не понял.

 

13 часов назад, libra сказал:

И все плохо- вам необходимо из бюджета неопределенности вычесть составляющие лаборатории по внешним условиям и добавить свои. Но расчетов у вас нет. Поэтому необходимо свести неопределенность калибровки к несущественному значению-умножить на 3. если Условия использования микрометра нормальные и нет необходимости считать дополнительную погрешность то пишите 13,100+/-0,018 мм По техническому регламенту производства проходите?

И это я тоже совсем не понял.

[Lavr 495]

12 часов назад, scbist сказал:

Да бросьте! 1/3 - 1/5 только Lavr не признает. Весь мир в лице МОЗМ признает.

МОЗМ - это еще не весь мир. Впрочем, спасибо комплемент.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Если неопределенность калибровки меньше 1/3 от допуска на размер, то риск считается приемлемым.

В КН не применяется понятие "размер" (количественная определенность). В свою очередь, неопределенность не является допуском, а сравнивать разнородные сущности нельзя.

[scbist 1 612]

10 часов назад, AtaVist сказал:

В мире мало кто об этом думал.

Вот тебе раз! Учебники пишут, рекомендации издают. И все не думая.

10 часов назад, AtaVist сказал:

мы беседуем о каких то мелочах, когда скоро горящая крыша рухнет нам на голову.

Да, что-то Вас понесло.

13 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

В качестве дискуссии - а на такой вид калибровки требуется аккредитация? 

По закону ни на какой. Но специалисты по качеству требуют, чтобы работы проводили аккредитованные организации, чтобы у нас был с ними договор, чтобы область их аккредитации закрывала наши потребности.

Проблема еще в том, что, как писал AtaVist, поверитель может решить, что СИ не в реестре и отказать в поверке. Предприятия те же микрометры, если нет своей МС, сдают в поверку ящиками. Разбираться с годами выпуска, логотипами производителей нет возможности, вот и идем по простому пути. Пишем в скобочках про калибровку.

[libra 508]

9 минут назад, Lavr сказал:

И это я тоже совсем не понял.

Минимизируем вклад неопределенности калибровки микрометра в бюджет неопределенности при  измерений толщины листа умножив его на 3 - чуть больше 5% [SQRT(x^2+1/9x^2)=1,054x]

[scbist 1 612]

10 минут назад, Lavr сказал:

В свою очередь, неопределенность не является допуском, а сравнивать разнородные сущности нельзя.

Ну так как мне сделать так, чтобы болт с гайкой свинчивались без провалов и закусывания, да еще чтобы при затягивании резьба не сорвалась и держала детали с заданным усилием весь срок службы.

[Lavr 495]

10 часов назад, AtaVist сказал:

философский камень в виде корня из трёх мне не по душе

Недавно пытался понять, откуда взяли идею про корень из трех. Перечитал раздел Руководства, в котором говорится об  оценке неопределенности типа В. Действительно, там как вариант, предлагается вычислять СКО делением  на корень из трех. Однако, там нигде не сказано, что под распределением понимают распределение погрешности. 

[М.Н. Ситаев 566]

35 минут назад, scbist сказал:

 

По закону ни на какой. Но специалисты по качеству требуют, чтобы работы проводили аккредитованные организации, чтобы у нас был с ними договор, чтобы область их аккредитации закрывала наши потребности.

 

Ну так Вам как раз дорога в аккредитованную не право поверки лабораторию. Ибо только она может Вам выдать действительные значения, определенные по МП, с оценкой погрешности.

[scbist 1 612]

24 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Ну так Вам как раз дорога в аккредитованную не право поверки лабораторию.

Что мы и делаем, но в скобочках пишем про калибровку, если вдруг прибор не в реестре. У меня и график для ЦСМ со скобочками про калибровку составлен и согласован. Вы ведь сами с такими работаете.  Но мы ушли в сторону от темы. Вопрос был о том, как состыковать неопределенность из сертификата с производством, где в чертежах допуски, а в качестве надзирающих ВП.

[Данилов А.А. 1 943]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Недавно пытался понять, откуда взяли идею про корень из трех. Перечитал раздел Руководства, в котором говорится об  оценке неопределенности типа В. Действительно, там как вариант, предлагается вычислять СКО делением  на корень из трех. Однако, там нигде не сказано, что под распределением понимают распределение погрешности. 

А это требуется? В КН погрешностям нет места. Или я не прав?

[scbist 1 612]

56 минут назад, Lavr сказал:

Однако, там нигде не сказано, что под распределением понимают распределение погрешности.

А какое распределение может быть у погрешности, если величина может находиться равновероятно в диапазоне от минус до плюс дельта?