Rais 51 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 29 минут назад, libra сказал: Обращаю Ваше внимание, что в КП (МИ 2083-90) при величине корреляции менее 0,8 поправка не учитывалась. Насколько я понимаю, Вам решать учитывать корреляцию или нет. В том же п.5.2.2 сказано: Цитата Если какие-либо из в значительной степени коррелированны, то эту корреляцию необходимо принимать в расчет. Если больше 0,8 для Вас значительно, то учитывайте. Здесь проявляется еще одна из особенностей отличия КП от КН. Если в КП Вам были заданы четкие правила (т.е. некие дяди за Вас уже все решили, Ваша задача только правильно применить эти положения), то в КН описываются подходы, и ответственность за принятие, в том числе решений, лежит на Вас. Обращаю внимание, что я не считаю что КП при этом в чем-то плоха. 30 минут назад, libra сказал: И формула 13 п.5.2.2. ГОСТ 54500.3 содержит ошибку (я думаю) - нет U(xj) Во первых, Вы наверное хотели написать u(xj) - стандартную неопределенность, а не расширенную. Во вторых, на мой взгляд ошибки нет. Учитываются все неопределенности u(xi) от i до N. Индексация по j введена для учета парной корреляции i-ой составляющей с j-той. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 Только что, Rais сказал: Здесь проявляется еще одна из особенностей отличия КП от КН. Если в КП Вам были заданы четкие правила (т.е. некие дяди за Вас уже все решили, Ваша задача только правильно применить эти положения), то в КН описываются подходы, и ответственность за принятие, в том числе решений, лежит на Вас. Ну Вы блин даете! (С) Вы где КП то учились? В селе Пиждюрино? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы только ответьте на вопрос - в чём принцЫпиальная разница бюджетов? Вот как-то так повелось, что все почему-то спрашивают у меня, а потом меня же и ругают. Ответов на этот вопрос, наверное, может быть бесконечное множество. У каждого свой. Попробую дать свой ответ. Разница в том, что бюджет неопределенности есть, а бюджета погрешности не существует. Если бы он существовал, мы свели бы этот бюджет и узнали погрешность конкретного измерения. Но мы эту погрешность никогда не узнаем, т.к. она не познаваема. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 13 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 22 минуты назад, Rais сказал: .. Здесь проявляется еще одна из особенностей отличия КП от КН. Если в КП Вам были заданы четкие правила (т.е. некие дяди за Вас уже все решили, Ваша задача только правильно применить эти положения), то в КН описываются подходы, и ответственность за принятие, в том числе решений, лежит на Вас. Обращаю внимание, что я не считаю что КП при этом в чем-то плоха. ... Чего только в этой теме не прочитаешь... Мне искренне интересно, можете раскрыть тему? Какие дяди и что за меня решили? Метролог на производстве, серийная продукция и ОКР. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 (изменено) 15 минут назад, AtaVist сказал: Мне искренне интересно, можете раскрыть тему? Какие дяди и что за меня решили? Метролог на производстве, серийная продукция и ОКР. Дядя который написал в МИ 2083-90 что корреляцию надо учитывать, если коэффициент больше 0,8. См. сообщение от libra. Дядя который написал Вам МП на СИ. Сравните наш подход к поверке, и их (лекцию Питера помните?), годен/негоден или оценка риска. Еще раз, я не говорю что это не верно. Это по другому. Изменено 13 Апреля 2021 пользователем Rais Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 13 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 2 минуты назад, Rais сказал: Дядя который написал в МИ 2083-90 что корреляцию надо учитывать, если коэффициент больше 0,8. См. сообщение от libra. Дядя который написал Вам МП на СИ. Сравните наш подход к поверке, и их (лекцию Питера помните?). Еще раз, я не говорю что это не верно. Это по другому. МИ 2083-90 - рекомендации. МП на СИ - на интересующие меня СИ МП согласуют со мной. Если что-то не устроит я могу перевнести СИ в реестр так как мне нужно. Это, кстати, не просто слова - я сейчас именно этой работой и занят, в частности. Что еще интересного? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 Только что, Lavr сказал: а бюджета погрешности не существует. Вы то же из села Пиждюрино? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 15 минут назад, AtaVist сказал: МИ 2083-90 - рекомендации. МП на СИ - на интересующие меня СИ МП согласуют со мной. Если что-то не устроит я могу перевнести СИ в реестр так как мне нужно. Это, кстати, не просто слова - я сейчас именно этой работой и занят, в частности. Что еще интересного? Знаете что такое фальсифицируемость? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 13 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 10 минут назад, Rais сказал: Знаете что такое фальсифицируемость? Знаете что такое "а давайте вы сразу скажете, что имеете в виду?"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 1 час назад, Rais сказал: Насколько я понимаю, Вам решать учитывать корреляцию или нет. В том же п.5.2.2 сказано: Если больше 0,8 для Вас значительно, то учитывайте. Здесь проявляется еще одна из особенностей отличия КП от КН. Если в КП Вам были заданы четкие правила (т.е. некие дяди за Вас уже все решили, Ваша задача только правильно применить эти положения), то в КН описываются подходы, и ответственность за принятие, в том числе решений, лежит на Вас. Обращаю внимание, что я не считаю что КП при этом в чем-то плоха. Во первых, Вы наверное хотели написать u(xj) - стандартную неопределенность, а не расширенную. Во вторых, на мой взгляд ошибки нет. Учитываются все неопределенности u(xi) от i до N. Индексация по j введена для учета парной корреляции i-ой составляющей с j-той. u маленькая конечно и посмотрите формулу 14 - стандартные неопределенности xi и xj. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 1 час назад, Lavr сказал: Вот как-то так повелось, что все почему-то спрашивают у меня, а потом меня же и ругают. Ответов на этот вопрос, наверное, может быть бесконечное множество. У каждого свой. Попробую дать свой ответ. Разница в том, что бюджет неопределенности есть, а бюджета погрешности не существует. Если бы он существовал, мы свели бы этот бюджет и узнали погрешность конкретного измерения. Но мы эту погрешность никогда не узнаем, т.к. она не познаваема. Оба на ! Других слов нет. Дожили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 16 минут назад, libra сказал: Дожили. Чем дальше в лес, тем больше попугаев... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 16 минут назад, libra сказал: посмотрите формулу 14 - стандартные неопределенности xi и xj. Посмотрел. Ничего не обычного не увидел. Да, есть составляющая u(xj). Вроде коэффициент корреляции так всегда рассчитывается: отношение ковариации к произведению отдельных СКО они же станд. неопр. 2 часа назад, Rais сказал: И формула 13 п.5.2.2. ГОСТ 54500.3 содержит ошибку (я думаю) - нет U(xj) Для случая N=2 и в комбинации с формулой (14). u(xj) отдельно не нужен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 50 минут назад, libra сказал: Оба на ! Других слов нет. Дожили. Мы "дожили" до бюджета погрешности с появлением у нас информации о концепции неопределенности. В результате этого метрологи, даже работающие в КП, очевидно для того чтобы лишний раз блеснуть своей эрудицией, стали где надо и где не надо применять терминологию КН. В частности, можно как пример привести применение в ФЗ-102 термина "прослеживаемость", не имеющего ни какого отношения к КП. Совсем недавно мы в этой теме обсуждали термин "реализация", который, чувствую, скоро начнут направо и налево применять в КП, хотя он к этой концепции не имеет никакого отношения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 Только что, Lavr сказал: Мы "дожили" до бюджета погрешности с появлением у нас информации о концепции неопределенности. Ну Вы даете.... У меня даже в дипломе был раздел - "Бюджет погрешности измерения девиации частоты" для цифрового измерителя модуляционных параметров... Ну давайте дальше преклонятся перед Западом! Запад Вам поможет! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 13 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 5 минут назад, Lavr сказал: Мы "дожили" до бюджета погрешности с появлением у нас информации о концепции неопределенности. В результате этого метрологи, даже работающие в КП, очевидно для того чтобы лишний раз блеснуть своей эрудицией, стали где надо и где не надо применять терминологию КН. В частности, можно как пример привести применение в ФЗ-102 термина "прослеживаемость", не имеющего ни какого отношения к КП. Совсем недавно мы в этой теме обсуждали термин "реализация", который, чувствую, скоро начнут направо и налево применять в КП, хотя он к этой концепции не имеет никакого отношения. Из Приказа Минпромторга от 15.12.2015 №4091 "Об утверждении Порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения": Цитата К свидетельству (об аттестации методики измерений) прилагаются бюджет неопределенности измерений и (или) описание структуры образования суммарной погрешности измерений с оценкой вклада каждой из составляющих погрешности, указание расширенной неопределенности, целевой неопределенности и (или) границы суммарной погрешности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 Только что, Lavr сказал: Совсем недавно мы в этой теме обсуждали термин "реализация", который, чувствую, скоро начнут направо и налево применять в КП, хотя он к этой концепции не имеет никакого отношения. Ага.... так и запишите - НИЧЕГО НЕ БЫЛО! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 Для сравнения, строгий поиск в Гугле "Бюджет погрешности" 78 результатов, "Бюджет неопределенности" - 3010. Совершенно иная картина в Яндексе: "Бюджет погрешности" ~2000 результатов, "Бюджет неопределенности" - 819. Суверенный интернет работает, однако. ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 13 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Нас много! Вы только ответьте на вопрос - в чём принцЫпиальная разница бюджетов? Где почитать определение термина "бюджет погрешности"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 1 минуту назад, AtaVist сказал: Где почитать определение термина "бюджет погрешности"? Ясно же где: 46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: в дипломе Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 21 минуту назад, AtaVist сказал: Где почитать определение термина "бюджет погрешности"? https://scask.ru/b_book_shem2.php?id=5 Вы то же из села Пиждюрино? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 13 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: https://scask.ru/b_book_shem2.php?id=5 Вы то же из села Пиждюрино? Не увидел определения термина "бюджет погрешности". Ещё попытка будет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 (изменено) 11 часов назад, Lavr сказал: ... Вы по существу ничего не говорите, заходите в тему только для того, чтобы сразу начать с оскорблений. Над такими горе-"рыбаками" "рыбы", обычно беззвучно смеются. Вы не ответили ни на один практический вопрос применения рабочих СИ (все понимают о чем речь, кроме вас ) в КН. И таки приведите ссылку где я вас оскорблял как личность, а не смеялся над вашими малометрологическими изысками в КН ... P.S. Испанский стыд... Изменено 13 Апреля 2021 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 13 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 1 минуту назад, boss сказал: Вы не ответили ни на один практический вопрос применения рабочих СИ (все понимают о чем речь, кроме вас ) в КН. .. Как Лавр может ответить на практический вопрос применения рабочих СИ в КН, когда он три года повторяет, что в КН нет СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 13 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля 2021 (изменено) 14 минут назад, AtaVist сказал: Не увидел определения термина "бюджет погрешности". Ещё попытка будет? Так "libra" пояснял на примере микрометра или могет быть это https://scask.ru/b_book_shem2.php?id=5 Изменено 13 Апреля 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 885 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.