Новые изменения в 102-ФЗ об обеспечении единства измерений

[Данилов А.А. 1 951]

9 минут назад, kot1967 сказал:

То есть вы декларируете, что масса (кг), к примеру, это единица величины, а количество вещества (моль) это свойство, правильно?  

Количество вещества - моль - тоже единица величины - см. ПП от 31.10.2009 № 879

10 минут назад, kot1967 сказал:

Из вашей логики следует,  что формально всё СИ являются  эталонами и обратное тоже верно, вопрос,  только в применении и целеполагании. 

Далеко не все СИ могут быть эталонами

Точно также далеко не все эталоны могут быть СИ

[bugor1956 140]

Вверху уже дошло до некоторых, что инженеров надо готовить, а не бакалавранутых. Интересно, кто-нибудь подсчитает во что обошлось государству введение   калибровки и превращение Госстандарта ( отвечающего за единство измерений, единой политики  и госинтересов в этой сфере) в агентство по создание чехарды нормативной документации и погоней за баблом.

[Евгений Ч. 35]

18 минут назад, bugor1956 сказал:

Вверху уже дошло до некоторых, что инженеров надо готовить, а не бакалавранутых. Интересно, кто-нибудь подсчитает во что обошлось государству введение   калибровки и превращение Госстандарта ( отвечающего за единство измерений, единой политики  и госинтересов в этой сфере) в агентство по создание чехарды нормативной документации и погоней за баблом.

извините... не удержался...

 

оффтоп закончил 

[scbist 1 663]

Прошу прощения, что вмешиваюсь.

Не

4 часа назад, kot1967 сказал:

количество вещества (моль) это свойство

а количество В веществе.

[Алал 198]

13 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Никто их вносить не будет. Поверяющая организация сама вносит в результаты поверок. А МП должна будет предоставляться владельцем СИ в обязательном порядке.

Извините, не точно сформулировал свою мысль.

В Аршин можно внести только результат поверки СИ утвержденного типа, информация о котором внесена в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Если информация об утверждении типа для "амнистированного" СИ в Фонд не внесена, то внести информацию о поверке конкретного экземпляра СИ данного типа поверяющая организация не сможет.

В этом и вопрос: Кто будет вносить в Фонд сведения об утверждении типа "амнистированных" СИ.

А то, что МП на "амнистированные" СИ должны представлять Владельцы данных СИ... Ну это Вы загнули.

[kot1967 184]

2 часа назад, scbist сказал:

Прошу прощения, что вмешиваюсь.

Не

а количество В веществе.

Прошу прощения, но вы хотя бы в градусах разберитесь прежде чем к молям переходить....

[Алал 198]

В 04.07.2023 в 10:33, kot1967 сказал:

К 250 ПП прилагаются ценники, которые могут многим не понравиться.... 

Дождемся вступления в силу изменений к ФЗ. Посмотрим, как (и на каких условиях) ЦСМы будут готовы "перехватить" эти объемы поверок. Да и цены поверок СИ по ППРФ 250 должны утверждаться не конкретным ЦСМ, а на более высоком уровне (монополисты однако). Подождём реакции владельцев весов (ну меня из ППРФ 250 только весы волнуют) на воплощение этих изменений .

А дальше предложим своим заказчикам на рассмотрение одну из нескольких схем, позволяющих работать, как раньше (бумаг, конечно, станет больше, но тут уж каждый решает сам).

[Пытливый 78]

8 часов назад, bugor1956 сказал:

Вверху уже дошло до некоторых, что инженеров надо готовить, а не бакалавранутых. Интересно, кто-нибудь подсчитает во что обошлось государству введение   калибровки и превращение Госстандарта ( отвечающего за единство измерений, единой политики  и госинтересов в этой сфере) в агентство по создание чехарды нормативной документации и погоней за баблом.

 

8 часов назад, Евгений Ч. сказал:

извините... не удержался...

 

оффтоп закончил 

Ну не надо пессимизма  

Важно, не количество переваренных / переписанных бумажек с информацией в институте, важен "дух", призвание.

Ехать важнее, чем шашечки...

Тесла уже в 5 лет знал , что будет изобретателем, а кому-то и 20 лет в 3 институтах с красивыми бумажками не помогут, потому как душа должна жить делом

Манагер по продажам ничего не заработает, пока ему инженер не придумает (приучили чубайсы воздух продавать, в итоге на 100 рублев треть буханки не купишь...)

 

 

"Не ной...

Ной не ныл, и ты не ной" ((с) - неизвестный библейский персонаж)

(просто им, нае.. набиулинным надо почаще напоминать, что без тех, кто сегодня создает реальность, завтра их бумажки ничего стоить не будут)

Изменено 5 Июля 2023 пользователем Пытливый

[Пытливый 78]

11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Количество вещества - моль - тоже единица величины - см. ПП от 31.10.2009 № 879

Далеко не все СИ могут быть эталонами

Точно также далеко не все эталоны могут быть СИ

Далеко не все СИ могут быть эталонами

- вот тут не соглашусь

Точно также далеко не все эталоны могут быть СИ

- и снова не соглашусь

 

Как сказал один медийный рассейскай персонаж "в России возможно все".

И ВСЕ СИ могут быть эталонами и ВСЕ эталоны могут быть СИ. Все дело в том насколько корректно в РЭ (и пр. документах) прописаны условия применения.

Это подтверждается на практике хотя бы даже тем, что прописано в Госреестре.

Уж казалось бы" -трансформаторы, ну вы то куда?" - ан нет...

Стоит швабра в углу - главное документы ей подготовить, аттестовать. И пожалуйста, хоть СИ, хоть эталон. Любой материальный объект имеет бесконечное число свойств (с некоторой стабильностью во времени, вопрос в допусках). А полезное я у нее отыщу (правда, не факт, что также повезет с юристом)

 

А мысль кота у меня тоже была: СО - хорошо, но его свойства на практике опять же в чем то выражаются? Т. е. можно сказать что это тоже СИ, в нем же есть единица ФВ? (ну или какое-то стабильное количество этих единичек, за которые лишь только этот СО и ценят) 

Можно представить СО, как некоторую разновидность СИ, технически (подвид, производная таксыть)

Изменено 5 Июля 2023 пользователем Пытливый

[Пытливый 78]

15 часов назад, kot1967 сказал:

Впишусь за незаслуженно обиженные ГСО, хотя вопрос флудофилософффский конечно ...  так по крупному  у нас многие СИ тоже не СИ, не говоря уже про компараторы всякие и платинаиридевой железяки    в Париже. По ФЗ ГСО  хранит величины  состава и свойств,  тобишь  концентрация или плотность -это свойство, а длинна или масса типа нет?    Даже последняя гиря (мера массы) тоже ГСО ибо  формально ничем особым не отличается. от титра (мера массы в обьеме). По такой логике к ГСО можно отнести все СИ,  которые поверяются  только при выпуске и далее типа не меняются за  весь срок эксплуатации.....

Надо предмет в уч заведениях вводить "практическая флудософия и оценка ее полезности для диалектических задач нормотворчества"

"Без кота и жизнь не та" ((с) - не мое)

Изменено 5 Июля 2023 пользователем Пытливый

[kot1967 184]

6 часов назад, Пытливый сказал:

Можно представить СО, как некоторую разновидность СИ, технически (подвид, производная таксыть)

ИМХО основная проблема нашей метрологии - отсутствие возможности применять общефилософские и логические подходы для решения любой возникающей проблемы.  Чуть что не так, сразу начинается тыканье в НД и пп. ФЗ и проблема сразу решается в независимости от правильности и целесообразности такого решения. С другой стороны, я по должности и статусу могу себе позволить сказать, что я типа знаю, что ничего не знаю, а, к примеру, Александр Александрович не может, именно поэтому формально он всегда будет прав, будучи трижды неправым. Такая вот метрологическая загогулина панимаиш....  

[Логинов Владимир 821]

10 часов назад, Алал сказал:

В Аршин можно внести только результат поверки СИ утвержденного типа, информация о котором внесена в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

 

Приказ Минпромторга России от 31.07.2020 N 2510

 

Цитата

 

Средства измерений, прошедшие метрологическую аттестацию до 1 декабря 2001 г. по ГОСТ 8.326-78 "Государственная система обеспечения единства измерений. Методическое обеспечение разработки, изготовления и эксплуатации нестандартизованных средств измерений. Основные положения" <5> или по ГОСТ 8.326-89 "Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологическая аттестация средств измерений" <6> подлежат поверке по методикам поверки, установленным при проведении метрологической аттестации.

Средства измерений, поступившие в эксплуатацию до 1 июня 1993 г. и подлежащие поверке по ГОСТ 8.513-84 "Государственная система обеспечения единства измерений. Поверка средств измерений. Организация и порядок проведения" <7>, поверяются по нормативно-техническим документам по поверке, разработанным в соответствии с ГОСТ 8.375-80 "Государственная система обеспечения единства измерений. Нормативно-технические документы по методикам поверки. Классификация, требования к выбору и разработке." <8>.

 

 

[Данилов А.А. 1 951]

4 часа назад, kot1967 сказал:

ИМХО основная проблема нашей метрологии - отсутствие возможности применять общефилософские и логические подходы для решения любой возникающей проблемы.  Чуть что не так, сразу начинается тыканье в НД и пп. ФЗ и проблема сразу решается в независимости от правильности и целесообразности такого решения. С другой стороны, я по должности и статусу могу себе позволить сказать, что я типа знаю, что ничего не знаю, а, к примеру, Александр Александрович не может, именно поэтому формально он всегда будет прав, будучи трижды неправым. Такая вот метрологическая загогулина панимаиш....  

Давайте философски: если СО считать СИ, то где посмотреть результат измерений?

СО хранит и воспроизводит. СО может быть использован для измерений. Не более того. Но, главное -  результат посмотреть негде.

Если в противовес приведёте гирю (концевую меру длины, катушку сопротивлений и т.п.). Тоже хранит и воспроизводит. Может быть использована для измерений. Но результат посмотреть негде. По-хорошему, сама по себе гиря - не СИ, а эталон.

И в дополнение. Жидкое или газообразное СО может быть разбавлено, смешано. С гирей такое не "прокатит". Вы же не Шура Балаганов с Паниковским - пилить её не станете.

[kot1967 184]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Давайте философски: если СО считать СИ, то где посмотреть результат измерений?

Ну если дальше следовать вашей логике можно договориться до того, что любое СИ без сенсорного дисплея и не СИ вовсе. Собственно НЯП УТ СИ гирь в реестре полно и это вполне разумно, когда, к примеру, для измерения массы образца вы просто компарируете его набором гирь. А результат при этом написан на самих гирях. Что не так? Ну да.... для получения окончательного результата нужно сложить массы и желательно в уме, до века кибернетики и электроники именно так и делалось. Аналогичную процедуру можно провернуть со злосчастной водкой не говоря уже про многократно обсуждаемые тут УТ СИ «шероховатостей»   и прочих дуальностей. Так что использование некой эталонной водки для измерений вопрос чисто процессуальный, открывать и тем более выпивать ее при этом совсем не требуется.Кстати особо продвинутые метрологи во избежание разночтений, так прямо сразу и пишут на этикетке. 

[Metrology1979 25]

В 05.07.2023 в 10:35, Данилов А.А. сказал:

Далеко не все СИ могут быть эталонами

Точно также далеко не все эталоны могут быть СИ

Согласно ФЗ-102, отнесение к СИ или эталону определяется предназначением технического средства.  Так как предназначение различно, формально, по определению, то техническое средство, которое предназначено быть эталоном, не может быть СИ и наоборот.

[libra 521]

22 часа назад, Пытливый сказал:

(просто им, нае.. набиулинным надо почаще напоминать, что без тех, кто сегодня создает реальность, завтра их бумажки ничего стоить не будут)

Они предполагаю, что на "завтра" уже отложено. Потом будут рассказывать про ..... которую потеряли, а все было так прекрасно там.

[evGeniy 1 037]

В 06.07.2023 в 07:56, Данилов А.А. сказал:

По-хорошему, сама по себе гиря - не СИ, а эталон.

Ага. В магазине. 

[scbist 1 663]

Хотел спросить у тех, кто внимательно прочитал изменения. Какое общее впечатление?

Мне кажется, что государство потихонечку снимает с себя ответственность.

Кое-что, например, поверка СИ условий станет обязательной только если вносятся поправки, а если просто контролируются условия в помещении лаборатории, то поверка не нужна, вполне разумно и мы это здесь не раз обсуждали.

Удаление из СГРОЕИ испытаний при сертификации продукции для меня странно. Или это будет регулироваться другими НД? Т.е. по закону поверка не нужна, а при аккредитации (в соответствии с критериями) вероятно нужна будет.

В термин прослеживаемость добавили аттестованную методику измерений. Но она идет через запятую с поверкой, калибровкой. Это как понимать, или, или. Или поверка, или калибровка, или методика?

С константами тоже не совсем понял. Теперь их из "справочника по физике / химии" нельзя будет брать? Или их официально внесут в ФИФ для простоты поиска?

К Александру Александровичу вопрос, у вас работы уменьшится?

[Логинов Владимир 821]

2 минуты назад, scbist сказал:

Удаление из СГРОЕИ испытаний при сертификации продукции для меня странно.

Это вроде просто дублировалось вот этим

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

4 минуты назад, scbist сказал:

С константами тоже не совсем понял. Теперь их из "справочника по физике / химии" нельзя будет брать? Или их официально внесут в ФИФ для простоты поиска?

вроде просто они раньше нигде не прописаны были

[Данилов А.А. 1 951]

1 час назад, scbist сказал:

К Александру Александровичу вопрос, у вас работы уменьшится?

Время покажет.

На остальные вопросы Вам уже ответили

[scbist 1 663]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Это вроде просто дублировалось вот этим

Т.е, как мне кажется, 90 % это редакторские правки.

[Логинов Владимир 821]

9 минут назад, scbist сказал:

Т.е, как мне кажется, 90 % это редакторские правки.

Там много что хотели поменять, но Минэкономразвитие зарезал.

[S1nz3T1c 14]

В 06.07.2023 в 07:56, Данилов А.А. сказал:

Давайте философски: если СО считать СИ, то где посмотреть результат измерений?

СО хранит и воспроизводит. СО может быть использован для измерений. Не более того. Но, главное -  результат посмотреть негде.

а где pH-титры, которые выпускает ВНИИФТРИ, показывают результат измерения? Прекрасно СИ, порошок, который еще надо развести и получить эталон первого разряда! Ну круто же?

Им так было удобнее сами себе испытать и "крышивать" рынок. 

Изменено 10 Июля 2023 пользователем S1nz3T1c

[kot1967 184]

В 10.07.2023 в 18:33, Данилов А.А. сказал:

Время покажет.

Смотрю новые «веяния» по СО озвученные на  «конференции Аккредитация. Компетентность – 2023». Похоже законодательная метрология готовит нам очередную "гармонизацию". Не... я ничего не имею против обязательной аккредитации по 34 ИСО и сертификации всех СО, но в этом случае мы тупо останемся не только без  ГСО, но даже без аттестованных смесей.  Где сейчас покупать импорные "сертифицированные" СО, я вообще без понтия. Что там у людей в голове понимают ли они это… не знаю
Ладно… а какие-то изменения в ФЗ102 на эту тему планируются, кто в курсе? 
 

[ettem 109]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Смотрю новые «веяния» по СО озвученные на  «конференции Аккредитация. Компетентность – 2023». Похоже законодательная метрология готовит нам очередную "гармонизацию". Не... я ничего не имею против обязательной аккредитации по 34 ИСО и сертификации всех СО, но в этом случае мы тупо останемся не только без  ГСО, но даже без аттестованных смесей.  Где сейчас покупать импорные "сертифицированные" СО, я вообще без понтия. Что там у людей в голове понимают ли они это… не знаю
Ладно… а какие-то изменения в ФЗ102 на эту тему планируются, кто в курсе? 
 

А где можно посмотреть эти веяния?