Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1988]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не смотря на то, что это уже никого не интересует, отвечу на последний поставленный вопрос: как, по моему мнению, использовать неопределенность для контроля допуска.

Надо оценить СКО прибора, сложить его под корнем со стандартной неопределенностью оценки систематики (калибровки),  применить коэффициент охвата и то, что получится не должно превышать 1/3 или 1/5 допуска (в зависимости от требований к достоверности контроля).  

Во-первых, Андрей Аликович, интересует.

Во-вторых, Вы не правы, хотя это и странно.

В-третьих, Иван Никифорович (efim), еще на восьмой странице давал ссылку на ГОСТ OIML R 111-1-2009, формула 5.3-1

[AtaVist 528]

9 часов назад, Влдмир сказал:

Ну не скажите. Может быть командноадминистративным - это не самый худший вариант.

Хуже будет если произойдет раскол в метрологическом сообществе, и не по горизонтали, а по вертикали, на "определяющих" погрешность и "определяющих" неопределенность. ///

Так к этому и идет все.

В сфере будет поверка и погрешность, вне сферы калибровка и неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

В-третьих, Иван Никифорович (efim), еще на восьмой странице давал ссылку на ГОСТ OIML R 111-1-2009, формула 5.3-1

Александр Александрович!

ГОСТ  - всего лишь рекомендация...

Поэтому нужно детально разобраться.....

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, AtaVist сказал:

В сфере будет поверка и погрешность, вне сферы калибровка и неопределенность.

Ну так если Вы полностью прочитали тему по моей ссылке... то должны помнить что говорил Андрей Аликович ( конечно не дословно...) :

Неопределенность - это космос...

[scbist 1823]

13 минут назад, AtaVist сказал:

В сфере будет поверка и погрешность, вне сферы калибровка и неопределенность.

Это с какого бодуна? Я имею ввиду вне сферы? Там будет то, к чему все давно привыкли. Т.е. тоже погрешность. Неопределенность будет в высоких сферах - калибровке эталонов.

[AtaVist 528]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну так если Вы полностью прочитали тему по моей ссылке... то должны помнить что говорил Андрей Аликович ( конечно не дословно...) :

Неопределенность - это космос...

Обновление военных ГОСТов порядка десятых процента в год.

В настоящее время ГОСТ, ОСТов около 77 тысяч

 

Осенью прошлого года лично слышал от ареопага, что в обронке калибровки не будет.

В итоге - если неопределенность меня и коснется всерьез, то скоре всего на пенсии.

Изменено 18 Августа 2017 пользователем AtaVist

[AtaVist 528]

Только что, scbist сказал:

Это с какого бодуна? Я имею ввиду вне сферы? Там будет то, к чему все давно привыкли. Т.е. тоже погрешность. Неопределенность будет в высоких сферах - калибровке эталонов.

Вы презентацию Александра Александровича смотрели? ОА на калибровку будет с неопределенностью, даже не сомневаюсь.

 

Науки здесь нет, мы же "гармонизируемся".

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

, что в обронке калибровке не будет.

Помните фильм "Джентельмены удачи"?

- Девушка, а девушка , Вас как зовут?"

- Таня

- а меня Федя...

- Ну и дура!

Пы.Сы.

К чему это я ? Просто военные боятся всего нового ... И думать своей головой. Для этого есть командир!

Почти по А.П.Чехову... "Как бы чего не вышло..."

[scbist 1823]

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на уровне докторов наук. Лично я порой таблицу умножения с трудом вспоминаю. Требовать от таких как я проведения сложных расчетов при калибровке рабочих СИ просто бессмысленно. Максимум, на что я способен, это подставить цифры в формулу и посчитать в экселе результат.

[AtaVist 528]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

Пы.Сы.

К чему это я ? Просто военные боятся всего нового ... И думать своей головой. Для этого есть командир!

Почти по А.П.Чехову... "Как бы чего не вышло..."

Какую же ахинею вы иногда пишете, прям диву даешься 

 

Вы это новое понять не можете который год, а ещё укоряете неизвестных вам людей, что они боятся нового.

Цена вашей ошибки - ничтожна, цена ошибки в обороне поддается учету с трудом.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, scbist сказал:

 

P.S. Лично меня в методиках расчета неопределенности отсылки к интуиции, опыту и прочим субъективным факторам сильно напрягают. Мне хочется однозначности. У студента и пенсионера должны цифирки сходиться

Так и не применяйте.... в концепции неопределенности никто не неволит...

В этом и ее - философия (ИМХО).

ГЛАВНОЕ-  чтобы результаты Ваших измерений / калибровки удовлетворяли Заказчика.. И ОН это понимал.... Остальное - "сличение эталонов" или "С точностью до эталона "

[scbist 1823]

13 минут назад, AtaVist сказал:

ОА на калибровку будет с неопределенностью, даже не сомневаюсь.

Пока калибровка будет добровольной о неопределенности можно не вспоминать.

Для проформы мы будем писать какие-то методики расчета неопределенностей, но попробуйте военпреду объяснить что это такое и с чем его едят. Как и почему можно перейти от неопределенности к погрешности и сопоставить это с чертежом.

[AtaVist 528]

1 минуту назад, scbist сказал:

Пока калибровка будет добровольной о неопределенности можно не вспоминать.

Для проформы мы будем писать какие-то методики расчета неопределенностей, но попробуйте военпреду объяснить что это такое и с чем его едят. Как и почему можно перейти от неопределенности к погрешности и сопоставить это с чертежом.

Для СИ неутвержденного типа других вариантов нет..

Нет, военпреду это объяснять не стоит 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

4. После того, как "подготовлю прибор к работе" он предположительно будет иметь более высокую точность, но, разумеется, останется неисключенная систематика. Это неизбежно. И ничего плохого в этом нет.

Вот что на ночь глядя навеяло это...

Есть великое множество  сайтов и форумов посвященных качеству воспроизводимого Звука. Именно с заглавной буквы! 

Если Вы человек технический... то понимаете ЧЕМ определяется это качество

Если ближе  к гуманитарным... то это - органолептика...

И есть "аудиофилы"... для которых есть просто - вера!

К чему это я?

К тому что на СИ уже ЕСТЬ  норма времени на установившейся процесс. Время прогрева. И вот после этого времени ГАРАНТИРУЮТСЯ все метрологические характеристики.

То что Вы "видите" что стало лучше.... это к Новицкому ...

Помните про 0...0,4 от предела?

[Влдмир 100]

5 часов назад, scbist сказал:

Что-то поздновато Вас это заинтересовало.

С чего вы это взяли? Меня это интересовало всегда.

5 часов назад, scbist сказал:

...У меня на столе американо-тайвано-китайские приборы. Даже те, что сделаны в России состоят из импортных комплектующих. Мы (мое предприятие) выпускаем продукцию с погрешностью срабатывания 2,5% ее аналог от Сименса имеет погрешность 0,1%. Я даже убедиться в этом не могу. Мое оборудование не позволяет. Мы сейчас поставили себе задачу разработать что-то приближающееся к Сименсу.

Я исренне желаю вам удачи.

Погрешности в 0,1% достигнете. Но Сименс стоять на месте не будет. И когда вы с ним выйдете, например, на уровень 0,001%  то упретесь в то что погрешность ваша "болтается" и определить вы ее не сможете.

Это так же как видим мы в камере  Вильсона траекторию полета электрона, но толку от этого мало. Поскольку соотношение его размера и следа который он оставил, как диаметр земного шара и мухи, которая может находиться в любом месте этого диаметра. Это как с тем же электроном - нельзя узнать одновременно его энергию и место положения.

6 часов назад, scbist сказал:

Думаете в такой ситуации кому-то интересно как мы характеризуем точность работы своего оборудования? Или от того, что мы перейдем от погрешности к неопределенности что-то изменится и мы вырвемся вперед? 

1. Думаю да. Меня на рынке интересует в чем взвешивают и как. Если меня это не удовлетворяет то иду дальше.

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Нет, военпреду это объяснять не стоит 

Вы думаете это МОЖНО объяснить представителю Газпром или Транснефть???

Во всех темах Андрей Аликович про философию... А я рассказываю сказки...

В 2016 году у нас была поставка водолазного трассоискателя для одного из подразделений Транснефти.  Уже забавно - опять мой "любимый" трассоискатель, который то СИ... то не СИ.

Но как говорит Андрей Аликович - отнесение к СИ должен определять САМ потребитель прибора.

Но так как мы не знали кому конкретно прибор поступает ( понимаете - целая череда тендеров и посредников...) то выдали на это трассоискатель - Свидетельство о приемке. С таблицей показаний прибора в зависимости от глубины залегания коммуникации.

Первая притензия от подразделения Транснефти - отсутствует Сертификат калибровки!

Мы говорим - есть таблица показаний с шагом 1 м до 8 м на различных рабочих частотах и уровней сигналов. Фактически это градуировочная таблица.

Ответ - Нет, нам нужен Сертификат калибровки!

Вопрос - Вы признаете что это СИ?  Тогда должны дать письменное согласие на применение нашей Методики калибровки. Т.е. согласовать ее применение..

В ответ тишина! И только требование о Сертификате калибровки!

Но ведь калибровка  вещь добровольная? 

Переписываю Свидетельство о приемке  под названием " Сертификат калибровки" добавляю:

- коэффициент неидентичности  приемных трактов

- и... длинную формулу рассчета погрешности(!!!) измерения глубины залегания, в зависимости от этого  коэффициента.

ВОПРОС ИСЧЕРПАН!!!  КЛИЕНТ ДОВОЛЕН!!!

Вот такие у нас общественно экономическое отношения...

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Максимум, на что я способен, это подставить цифры в формулу и посчитать в экселе результат.

Аркадий Григорьевич!

Посмотрите на те ссылки R&S, которые  я приводил...

Они и работаю в Екселе.. нужно поставить только свои "DATA"...

[Влдмир 100]

7 часов назад, scbist сказал:

Правила игры пишут те, кто оказался первым на этом пути, или чей экономический потенциал больше. Остальные вынуждены быть в роли догоняющих. Если бы у америкосов на столе стояли российские приборы, то они бы думали, как им от неопределенности перейти к погрешности. Закон джунглей, кто сильнее, тот и прав.

Совершенно верно. Когда у СССР была доля в мировом ВВП была 14%, то мы принимали деятельное участие в написании стандартов СЭВ. При 50% - писали бы для всего мира. Если бы ВВП был 85-90%, то писали бы только для себя , а остальные считали бы за честь внедрить их.

Только все равно американцы думали бы как перейти от погрешности к неопределенности.

P.S. Лично меня в методиках расчета неопределенности отсылки к интуиции, опыту и прочим субъективным факторам сильно напрягают. Мне хочется однозначности. У студента и пенсионера должны цифирки сходиться.

На возникающие вопросы обязательно должны даваться ответы, желательно людьми искушенными.

Попробую привести пример. За неимением лучших...

Пользователь СИ вчера принял лишнего и сегодня у него трясутся руки.

Ему надо установить на советском генераторе частоту (400+-40) Гц . Что ему удается без труда.

И надо установить эту же частоту с допуском +-0,5 Гц. Что ему не каждый раз удается.

А в нормальном состоянии, на следущий день, и +-0,5 Гц, ему установить не прблема.

Так вот в первом и третьем случае субьективный фактор учитывать не надо, а во втором приходится. Потму что человек работает на пределе своих возможностей и является сам источником случайной погрешности.

 

[Данилов А.А. 1988]

После бурных дискуссий на экономические темы возродим стартторпик? Тем более, что форум позволил загружать файлы - спасибо администраторам и модераторам

В этом году переиздан документ МОЗМ G19 - G019-e17.pdf

Выкладываю и перевод, предоставленный Захаровым ИП (за качество перевода прошу не ругать - смысл понятен) G019_Перевод Захарова ИП.docx

Обратите внимание:

1. Приложение F - Установление неопределенности измерений для использования с поверенными на соответствие измерительными приборами и системами

Из этого приложения следует, что, несмотря на бурные обсуждение, - это возможно - неопределенность=предел/корень из трех

2. Приложение А - Сосуществование «погрешности измерения» и «неопределенности измерений» в законодательной метрологии (взаимосвязь между калибровкой и проверкой)

Из этого приложения пункт 2 следует, что калиброванные эталоны можно использовать для поверки

3. Что же касается оценки соответствия, то в этом документе расуждения ведутся в отношении рисков первого и второго рода. Я же приводил выше условие, при котором потребитель не доолжен пострадать:для этого необходимо из пределов вычесть расширенную неопределенность (это один из прособов получения MPE - установление контрольного допуска). Это же условие как предельное приведено и в ГОСТ OIML R 111-1-2009, формула 5.3-1 для оценки соответствия гирь при их поверке. Другие варианты - см МИ 187, МИ 188.

[Evgeniy K. 30]

10 часов назад, AtaVist сказал:

меня и коснется всерьез, то скоре всего на пенсии

везунчик

10 часов назад, scbist сказал:

Лично я порой таблицу умножения с трудом вспоминаю. Требовать от таких как я проведения сложных расчетов при калибровке рабочих СИ просто бессмысленно. Максимум, на что я способен, это подставить цифры в формулу и посчитать в экселе результат.

сейчас для этого младореформаторы  "оптимизируют" кадровый состав

[scbist 1823]

4 минуты назад, Evgeniy K. сказал:

сейчас для этого младореформаторы  "оптимизируют" кадровый состав

Да что-то не рвется молодежь в метрологи. У меня в коллективе из 4-х человек только одна девочка отметила в этом году 45 лет, остальные 65 - 68 лет.

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

3. Что же касается оценки соответствия, то в этом документе расуждения ведутся в отношении рисков первого и второго рода. Я же приводил выше условие, при котором потребитель не доолжен пострадать:для этого необходимо из пределов вычесть расширенную неопределенность (это один из прособов получения MPE - установление контрольного допуска). Это же условие как предельное приведено и в ГОСТ OIML R 111-1-2009, формула 5.3-1 для оценки соответствия гирь при их поверке. Другие варианты - см МИ 187, МИ 188.

В подтверждение сказанному посмотрите JCGM 106:2012 G001-106-e12.pdf

В этом документе есть Figure 10 (и сразу все понятно):

или см.

 

[Данилов А.А. 1988]

И в завершение своих постов.

Разумеется, никуда мы не денемся от концепции неопределенности. Определенно за ней будущее!!! Надо ее постигать ВСЕМ без исключения!!!

[Mihael 93]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

И в завершение своих постов.

Разумеется, никуда мы не денемся от концепции неопределенности. Определенно за ней будущее!!! Надо ее постигать ВСЕМ без исключения!!!

Печалька!
 

[Lavr 541]

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Во-первых, Андрей Аликович, интересует.

Во-вторых, Вы не правы, хотя это и странно.

В-третьих, Иван Никифорович (efim), еще на восьмой странице давал ссылку на ГОСТ OIML R 111-1-2009, формула 5.3-1

Александр Александрович, думаю Вы прекрасно поняли, о каком допуске говорил я, т.к. найти 1/3 от поля, ограниченного односторонним допуском - задача бредовая.

Не оправдывая свою невнимательность, скажу, что первый раз вы выразились некорректно, т.к. говорили об отклонении, о котором можно говорить только при условии когда поле допуска имеет две границы, и я понял то, что понял. Во второй раз Вы в качестве условия установили требование в соответствии с которым: "результат измерений (включая расширенную неопределенность, должен быть меньше) этого значения. Если допуск установлен таким требованием, то как же с таким требованием можно спорить. Его надо выполнять. Это и есть ответ на вопрос об одностороннем допуске.

Я же, похоже поторопился и, на мой взгляд, решил задачу более интересную - как калиброванным СИ контролировать двусторонний допуск, если величина постоянно изменяется и возможность повторных наблюдений отсутствует. Если у кого-то есть доводы против моего предложения, я с удовольствием выслушаю.

К стати, вопрос об одностороннем допуске явно был решен только для случая, когда возможны повторные наблюдения, а   если такой возможности нет???