Неопределенность против погрешности

[libra 558]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

А зачем остальные 205?  Вразумите.

Попробовали оценить "с теоретической точки зрения" что лучше и перспективы движения. Получилось хуже чем крещение Руси. От старых богов отказались, а новых не приняли. 

[Vadim_A 87]

В ‎20‎.‎12‎.‎2017 в 18:15, libra сказал:

коэффициент объёмного расширения  меры приводят к 20 градусам, а коэфиициент обёмного расширения нефти к 15

Непонятно, что вам не нравится. Объём меры вместимости (по градуировочной таблице или по рискам на горловине) указан для температуры 20 С (требование ГОСТ на поверку), потом он через коэффициенты теплового расширения (1+(2аст+аs)*(t-20)) пересчитывается в объём при рабочих условиях, который занимает продукт, ну а потом через коэффициент CTLv  объём продукта р.у. пересчитывается в объём продукта, приведённый к 15 С.

За рубежом тоже объём мер вместимости может быть указан при 20 С, лента рулетки калибруется для 20 С, хотя может быть использована и 15 С.

 

[libra 558]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Непонятно, что вам не нравится. Объём меры вместимости (по градуировочной таблице или по рискам на горловине) указан для температуры 20 С (требование ГОСТ на поверку), потом он через коэффициенты теплового расширения (1+(2аст+аs)*(t-20)) пересчитывается в объём при рабочих условиях, который занимает продукт, ну а потом через коэффициент CTLv  объём продукта р.у. пересчитывается в объём продукта, приведённый к 15 С.

За рубежом тоже объём мер вместимости может быть указан при 20 С, лента рулетки калибруется для 20 С, хотя может быть использована и 15 С.

 

коэффициенты должны быть для одного значения стандартной температуры, например для +15С. При необходимости пересчитать для другой стандартной температуры (+20С) значение объема пересчитывают. При +20 и+15 жидкость занимает разные объёмы. Здесь на лицо "лень" пересчитать западный стандартные  коэффициенты к нашим стандартным условиям.

[Vadim_A 87]

В п. 12.6.3 объём жидкости приводится только к  15 С. Там всё правильно. Тепловое расширение материала меры вместимости и средства измерения уровня- это одно, а тепловое расширение продукта- другое. ГОСТ Р 8.903 не может отменить требования ГОСТов на поверку  резервуаров, автоцистерн и пр. указывать по результатам поверки объём меры вместимости при 20 С.

[libra 558]

В п.10.6.4 пересчет правильный, а в обсуждаемом 12.2 необходимо и СТL читывать- зависимость экспоненциальная от температуры. Вадим, предлагаю в личку перевести обсуждение "пока модератор не пришел"  

[Дмитрий Борисович 1016]

В 22.12.2017 в 16:47, libra сказал:

"пока модератор не пришел"  

https://metrologu.ru/topic/6699-беседка/?page=17#comment-223406

[vladvlad 1]

В ‎09‎.‎11‎.‎2017 в 12:58, boss сказал:

И это все о ней, о концепции неопределенности в метрологии?  Все так плохо?        Тогда уж просим, просим (пока кое-кто почивает на Lavrах) высказаться (желательно теми же словами, но исключительно в позитивном ключе) о концепции погрешности...   "Потом сюрприз будет" ©

Абсолютная наилучшая прямая  "кх+в"   находится  дифференцированием по  параметрам СУММЫ(у-кх-в)^2/1+k^2  и последующем решении  квадратного  уравнения  для"в",  в  отличие  от  локальной  наилучшей  прямой  в линейном  методе  Лежандра (при дифференцировании  СУММЫ(у-кх-в)^2)

[libra 558]

23 минуты назад, vladvlad сказал:

Абсолютная наилучшая прямая  "кх+в"   находится  дифференцированием по  параметрам СУММЫ(у-кх-в)^2/1+k^2  и последующем решении  квадратного  уравнения  для"в",  в  отличие  от  локальной  наилучшей  прямой  в линейном  методе  Лежандра (при дифференцировании  СУММЫ(у-кх-в)^2)

Это из серии : Шел 10 день Нового года?

[vladvlad 1]

7 минут назад, libra сказал:

Это из серии : Шел 10 день Нового года?

просто парад планет

[Mahaputra 20]

В 03.12.2017 в 18:43, scbist сказал:

С какого бодуна? Точность прибора определяется его конструкцией, а не способом определения.

Меняете погрешность на расширенную неопределенность и спите спокойно. Численно они будут отличаться на незначительную величину, которой можно пренебречь. Если у вас пронумерованные манометры и вы ведете учет их МХ, то через несколько интервалов можете сказать, что у данного манометра есть систематическая погрешность - смещение и устранить ее внеся поправку. Правда, как это делать для технических манометров я не представляю. Особенно, если эта величина не пропорциональна оцифровке. Т.е. сдвинуть шкалу на некоторый угол не получится. Рисовать новую шкалу? - чушь. Подвешивать на ниточке файлик с табличкой? - тоже фигня. Подшивать табличку в папочку и заставлять оператора каждый раз при считываний показаний брать эту папочку, искать нужный манометр и вносить поправки? - не смешите мои тапочки!

Для образцовых, работающих в лаборатории, это можно осуществить, а дальше нет смысла.

Из деревенских ходиков не сделать швейцарского хронометра, как ни калибруй.

Не прибора, а СИ. Прибор, это вилка с ножом в значении Столовый или люстра в значении осветитель ней. 

Каждое конкретное СИ может быть значительно точнее, чем описание типа по КП, равно как и менее точным. При утверждении типа присваивают предел допускается погрешности при вероятности 0,95 и гипотеза о нормальном распределении в партии СИ. 

До покупки и калибровки своего экз. СИ в обоих концепция мы не знаем его реальные характеристики,  а знаем только,  что прописано типу. Откалибруем  и узнаем в Кн. 

Я думаю, проверка никуда не уйдёт, иначе как поставщики смогут продать новые СИ, не гарантировать их среднюю температуру по больнице,  указанную в паспорте. 

А мы купим и Откалибруем на 10% точнее. 

[Mahaputra 20]

Т.е. Вы должны были написать,  95% точности СИ определяется его конструкцией. А то,  что Вы выдаёте за "точность СИ", на самом деле гарантированная метрологическая характеристика партии СИ с вероятностью 95% прописаная на основе испытаний одной партии из нескольких СИ в КП, не более. 

А что там производитель будет выпускать в след 5 лет, вообще неизвестно. 

Хорошая, кстати, тема, мнения нескольких людей из разряда "не читал, но осуждаю", "не нужна нам их гейская концепция". 

Изменено 16 Января 2018 пользователем Mahaputra

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Каждое конкретное СИ может быть значительно точнее, чем описание типа по КП, равно как и менее точным. При утверждении типа присваивают предел допускается погрешности при вероятности 0,95 и гипотеза о нормальном распределении в партии СИ. 

Таки да! И об этом все участники темы давно поняли.... Только не понятно почему Вы пишите про "партию СИ" ? У си выпущенных по одной документации и одним производителем будут разные  законы распределения в зависимости от года выпуска???

1 час назад, Mahaputra сказал:

До покупки и калибровки своего экз. СИ в обоих концепция мы не знаем его реальные характеристики,  а знаем только,  что прописано типу. Откалибруем  и узнаем в Кн. 

Не..

- при КН при покупке  Вы уже знаете реальные характеристики - заводская калибровка.

- при КП хоть до покупки... хоть  при покупке...хоть после покупке Вы  знаете только то что написано в ОТ.  

Конечно после покупки Вы можете провести калибровку....

ИМХО. Основной вопрос в теме - что делать дальше?

Положим... купили Вы СИ ( измерительный прибор! п.6.5. РМГ -29-2013 ).... прокалибровали получили error 5 у.е. и  uncertainty 8 у.е.  ( у.е. условные единицы...)  

1.Сколько времени Вы можете работать по этим данным ( т.е. как часто Вам нужно калибровать) ??? И для простоты считаем что условия калибровки соответствую условиям калибровки ПОЛНОСТЬЮ. И помните - до покупки СИ Вы ничего про него не знаете , кроме рекламных проспектов от производителя либо данных в ОТ.

2. А если условия НЕ соответствуют???

 

[Mahaputra 20]

Заводская калибровка - вещь не обязательная,  как и поверка. Ни производитель, ни поставщик за это не отвечают,  пока Вы не напишете это в договоре поставки. 

В КП Вы не можете знать реальные МХ экземпляра СИ как факт, знаете лишь то, что де юре написано в описании типа,  это просто бумага.  Реальные МХ у всех экз., которые можно получить путем испытаний у всех них разные. 

А потом производитель может выпускать немного не то, что испытали при УТ. Например, в лучшую сторону, МХ вытянут. А результат поверки будет тот же, годен. 

Это я к тому, как оно, СИ в Кн может быть точнее. 

Точно так же и с МИ, ибо не весь результат измерений определяется свойствами применяемой железяки. 

Есть ещё методика, модели и допущения, которые в МИ заложены. И там тоже есть запас точности при переходе от КП к КН. 

 

Ну и от себя лично, мне видится КН более честной,  без обмана, так сказать. Без выдумывания истин и действительных значений, слишком много допущений. 

[Mahaputra 20]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Положим... купили Вы СИ ( измерительный прибор! п.6.5. РМГ -29-2013 )...

 

 

Вы написали Прибор.

Я указал на то, что он бывает столовый и осветительный

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Mahaputra сказал:

Я указал на то, что он бывает столовый и осветительный

Таки только написал - измерительный...  или метрологам нужно давать разъяснения после Старого Нового года?

[scbist 1838]

5 часов назад, Mahaputra сказал:

Каждое конкретное СИ может быть значительно точнее, чем описание типа по КП

Дмитрий Борисович уже подтвердил, что это норма.

5 часов назад, Mahaputra сказал:

равно как и менее точным.

А это уже брак и такого в продаже не должно быть.

 

1 час назад, Mahaputra сказал:

Заводская калибровка - вещь не обязательная,  как и поверка

Штамп ОТК в паспорте уже о чем-то да говорит.

 

1 час назад, Mahaputra сказал:

Ну и от себя лично, мне видится КН более честной,  без обмана, так сказать. Без выдумывания истин и действительных значений, слишком много допущений. 

А как же расчет по типу В. Мы же только предполагаем закон распределения, и исходя из предположения делаем расчет. Разве КП в данном случае не честнее? Кстати, тип А тоже предположение. Чтобы узнать реальный закон нужно сотню измерений сделать, а не 3, 5 или 10.

5 часов назад, Mahaputra сказал:

мнения нескольких людей из разряда "не читал, но осуждаю", "не нужна нам их гейская концепция". 

Если Вы внимательно читали тему, то заметили, что КН никто не отвергал, а пытались определить границы возможного и применения концепции. Если не считать ерничания и подкалывания друг друга, то ответы были аргументированы техническими причинами, а не половой ориентацией.

 

5 часов назад, Mahaputra сказал:

Прибор, это вилка с ножом в значении Столовый или люстра в значении осветитель ней. 

Теперь я понимаю, почему моя химичка рвала на себе остатки волос составляя отчет по экологии.

[efim 1747]

3 часа назад, Mahaputra сказал:

Это я к тому, как оно, СИ в Кн может быть точнее

Бывает, что рабочее СИ бракуемое по рез поверки, может быть по результатам калибровки соответствовать точности эталона.

[Mahaputra 20]

43 минуты назад, efim сказал:

Бывает, что рабочее СИ бракуемое по рез поверки, может быть по результатам калибровки соответствовать точности эталона.

Вы серьёзно? 

Я могу представить, что не природное по рез поверки СИ можно откалибровать на МХ хуже на 10-20%, чем в описании типа СИ. 

А как Вы написали -  только если эталон проверочный погоду показывает. 

[Shmidt64 91]

21 минуту назад, Mahaputra сказал:

Вы серьёзно? 

самое банальное - манометр класса 0,4 по результатам поверки был признан непригодным, т.к. погрешность составила 0,5%, в то же время по ГПС для СИ измерения давления этот манометр сойдет в качестве эталона для поверки манометров КТ 2,5

Изменено 16 Января 2018 пользователем Shmidt64

[vvsalii 100]

14 минут назад, Mahaputra сказал:

А как Вы написали -  только если эталон проверочный погоду показывает. 

Про точность СИ как эталона не скажу, но может оказаться, что выдача свидетельства о непригодности СИ точно указывает на  непригодность поверителя. 

[Геометр 950]

7 часов назад, Mahaputra сказал:

А мы купим и Откалибруем на 10% точнее.

Да сколько угодно! Но точнее чувствительности измерительной шкалы это будет сделать очень сложно, а чаще - совершенно невозможно. А если еще учесть, что существует масса влияющих факторов, которые вы не можете оценить даже при многократных измерениях одной и той же величины, то сия задача с легкостью переходит в разряд научной или даже ненаучной фантастики.

[Геометр 950]

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Есть ещё методика, модели и допущения, которые в МИ заложены. И там тоже есть запас точности при переходе от КП к КН.

В современных МИ, в тех, с которыми я сталкивался на практике, в основном заложены глупости. В лучшем случае там заложены теоретические изыски, абсолютно невыполнимые практически. Так что я бы не стал столь смело утверждать о запасе точности, заложенном в МИ.

[Mahaputra 20]

1 час назад, Геометр сказал:

В современных МИ, в тех, с которыми я сталкивался на практике, в основном заложены глупости. В лучшем случае там заложены теоретические изыски, абсолютно невыполнимые практически. Так что я бы не стал столь смело утверждать о запасе точности, заложенном в МИ.

Тут,  наверное, лучше на примере. ГОСТ 31371.7 компонентный состав газа методом хроматографии. 

Хроматограф разделяет газовую смесь и на выходе стоят детекторы,  ПИД и ДТП, которые дают отклик пропорциональный количеству вещества газа. Отклик пересчитывается через градуировочные коэффициенты испытаний го газа известного состава в ранге Со утвержденного типа. 

На момент разработки методики имелись в виду детекторы с достаточно нелинейным откликов,  но который можно было принять за линейный в узком диапазоне расхождения концентрации градуировочного газа и испытуемого, где 1% допуск, где 10%. Кому интересно, изучите. 

Это требование методики, которая была в 2005 испытана и 2007 аттестована. 

Линейность отклика детектора в известном узком диапазоне, это было допущение, чего в реальности нет. 

А теперь давно есть детекторы куда как более линейные, чем те, что имели в виду разработчики.

У них отклик практически не отличается от линейного в куда более широком диапазоне. 

Мне это один раз доказали результатами испытаний с эталоном, там почти никакой разницы даже при уходе концентрации в градуировочном газе далеко от требований ГОСТ. 

Таким образом, применив СИ, с лучшими метрологическими характеристиками, чем разработчики методики, можно внедрить её с характеристиками, куда лучшими, чем прописано ей при аттестации, равно как можно и с худшими, ибо много факторов, а не только СИ влияют на результирующую точность. 

Короче, запас точности огромный. Улучшает детекторы, модели расчёта, учите операторов, получше хроматографические колонки, условия климата в помещении, чистота газов, и вперёд! 

Многабукв устал тыкать смартфон... 

Изменено 16 Января 2018 пользователем Mahaputra

[Mahaputra 20]

1 час назад, Геометр сказал:

В современных МИ, в тех, с которыми я сталкивался на практике, в основном заложены глупости. В лучшем случае там заложены теоретические изыски, абсолютно невыполнимые практически. Так что я бы не стал столь смело утверждать о запасе точности, заложенном в МИ.

А вы свои МИ напишите, получше, может даже на базе старых, и аттестуйте. И будет Вам счастье. 

Старые МИ в ГОСТах часто методически проработаны, зато из МХ там только пределы повторяемости и воспроизводимости. 

Средневековье. 

[boss 418]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Многабукв устал тыкать смартфон... 

Многаслов ...

1 час назад, Mahaputra сказал:

А теперь давно есть детекторы куда как более линейные, чем те, что имели в виду разработчики.

вас развели, очевидно...

1 час назад, Mahaputra сказал:

Таким образом, применив СИ, с лучшими метрологическими характеристиками, чем разработчики методики, можно внедрить её с характеристиками, куда лучшими, чем прописано ей при аттестации, равно как можно и с худшими, ибо много факторов, а не только СИ влияют на результирующую точность. 

вы сами-то верите в то, что написали?

1 час назад, Mahaputra сказал:

 и вперёд! 

д’Артанья́н...