Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Я лично, что ОТ (описание типа)

Ну ежели ОТ - "обязательные  требования" ( тоже ОТ) ... то конечно....

Я могу сказать что на многие свои СИ я ВЫДУМАЛ эти характеристики, которые потом записал в ОТ!

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я могу сказать что на многие свои СИ я ВЫДУМАЛ эти характеристики, которые потом записал в ОТ!

С чем Вас и поздравляю.

Дело в том, что все законы выдуманы, но когда их записали, утвердили как законы, они стали обязательными к исполнению. Так и выдуманные характеристики пока были в голове - ни чего не значили, а как только их утвердили, внеся в ОТ, то тони стали обязательными.

Или что-то не так?

[Lavr 544]

11 минут назад, Геометр сказал:

Почитайте лучше инструкции по нивелированию. Вам сразу станет понятно, что новые метрологические рекомендации не стоят даже бумаги, на которой они напечатаны. 

При чем здесь инструкция по нивелированию. Мы говорим о методике поверки нивелиров, в которой вы нашли методику калибровки. На мой взгляд ее там нет.

[scbist 1847]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, прежде чем писать, Вы бы хоть прочли определения, которые приводятся у них и у нас. С калибровкой еще как-то, с натягом одинаково, а вот с верификаций

Мы вообще-то говорили исключительно про калибровку в концепции КН, причем, в понимании Lavr"a. Ничего больше.

Вопрос был чисто технический. Как измерить диаметр болта. Поэтому хотелось бы именно в этом вопросе говорить на одном языке. До валидации и верификации мы еще не доросли. Нам бы со штангенциркулем разобраться.

[Lavr 544]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я могу сказать что на многие свои СИ я ВЫДУМАЛ эти характеристики, которые потом записал в ОТ!

Все нормированные характеристики не являются действительными значениями. Они выдуманы с некоторым запасом. Другими словами, это гарантированные характеристики, которым СИ должно соответствовать, если оно исправно. 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

При чем здесь инструкция по нивелированию. Мы говорим о методике поверки нивелиров, в которой вы нашли методику калибровки. На мой взгляд ее там нет.

Именно поэтому, при всем уважении к разработчику этой методики, именно я приложил все свои усилия, чтобы она стала рекомендацией, а не гостом, как это планировалось изначально. Завтра на работе найду текст обращения по этой методике, под которым подписались метрологи и руководители нескольких крупных предприятий, связанных с геодезией. Но конкретно эта методика вообще ни на что не годна. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Все нормированные характеристики не являются действительными значениями.

Естессссственнно.... Кто и когда с ентим спорил....

Только что, Lavr сказал:

Они выдуманы с некоторым запасом.

Порою с колоссальным!

Только что, Lavr сказал:

Другими словами, это гарантированные характеристики, которым СИ должно соответствовать, если оно исправно.

А как же калибровка ???

Пы.Сы.

Я говорил немного о другом ....

Есть обязательные требования установленные государством.... на то оно и требует поверку...

А получается что требования ВЫДУМАЛ я для своего СИ.... а теперь все считают их обязательными... а оно мне нужно было утверждать тип на преобразователь поляризационного потенциала?

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Задача некорректная. Я так понял, там концевые меры имеют неисключенную погрешность 0,08 мм. А ПГ штангенциркуля с ЦД нониуса 0,05 мм равна 0,05 мм. Делать какие-либо выводы в данном случае можно лишь в случае наличия грубой погрешности у штангеля. Так что на ваш вопрос есть только один ответ: надо бы взять эталон чуть более точный и провести повторные измерения. 

Я ничего не писал в условиях о КМД. Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 8.763-2011 погрешность блока мер 4 разряда 0,2+2*L=0,2+0,15*2=0,5 мкм

[libra 558]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Я не знаю ка при поверке, а при калибровке - легко.

На штангенциркуле лишь показания (в данном случае 150 мм), а значение величины обеспечиваются эталоном (в данном случае 150,025 мм). в этом и заключается калибровка, у становлении соотношения (по VIM). Что вас смущает?

Не смущает калибровка. Смущает интерпретация. Мы же говорим о различиях двух концепций и о том, что конечному пользователю не должно быть разницы калибровали СИ или поверяли. Остальное - вольная трактовка "бардов" и эксцесс исполнителя. Не стреляйте в пианиста-он играет как умеет.

[Геометр 953]

Только что, libra сказал:

Я ничего не писал в условиях о КМД. Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 8.763-2011 погрешность блока мер 4 разряда 0,2+2*L=0,2+0,15*2=0,5 мкм

В таком случае я не вижу причин для того чтобы браковать штангель. 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Все нормированные характеристики не являются действительными значениями. Они выдуманы с некоторым запасом. Другими словами, это гарантированные характеристики, которым СИ должно соответствовать, если оно исправно. 

В каких-то случаях так оно и есть. Но не всегда. В ряде случаев нормирование не придумывается, а диктуется условиями измерительной задачи, которая решается с помощью СИ с этими характеристиками. 

[libra 558]

37 минут назад, Геометр сказал:

В таком случае я не вижу причин для того чтобы браковать штангель. 

В какой концепции?

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, libra сказал:

В какой концепции?

Хитросплетения судьбы, или В каком измерении ты живешь? Методы преобразования сознания

[Ника 1321]

3 часа назад, libra сказал:

 

Прочтите  на 201 странице  из книги Н.Н. Маркова (скрины страницы на стр. 644 сообщений) . Обоснуйте с точки зрения теории ваш вывод: браковать штангенциркуль или не браковать?

При поверке точно не браковать. Погрешность показаний (отклонение) не превысило допустимую погрешность, т.к. 150,025 на полделения меньше 150,05.

[владимир 332 1335]

1 час назад, libra сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Задача некорректная. Я так понял, там концевые меры имеют неисключенную погрешность 0,08 мм. А ПГ штангенциркуля с ЦД нониуса 0,05 мм равна 0,05 мм. Делать какие-либо выводы в данном случае можно лишь в случае наличия грубой погрешности у штангеля. Так что на ваш вопрос есть только один ответ: надо бы взять эталон чуть более точный и провести повторные измерения. 

Я ничего не писал в условиях о КМД. Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 8.763-2011 погрешность блока мер 4 разряда 0,2+2*L=0,2+0,15*2=0,5 мкм

Не ошибаетесь.

Но в оригинале "пример S10 из EA-4-02 в КН" стр.652 этой Темы

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=30827

стр. 55 прозвучало

Цитата

S10.1 Стальной штангенциркуль калибруется с применением стальных концевых мер 1-го класса, которые служат в качестве рабочего эталона. Диапазон измерения штангенциркуля составляет от 0 до 150 мм. Разрешение составляет 0,05 мм (значение цены деления основной шкалы составляет 1 мм, значение цены деления нониуса – 1/20 мм). При калибровки используются несколько концевых мер с номинальными длинами в диапазоне 0,5 – 150 мм. Они выбираются таким образом, чтобы точки измерения лежали приблизительно на равном расстоянии друг от друга (например, 0 мм, 50 мм, 100 мм, 150 мм)

S10.3 Рабочие эталоны ( Sl , LS ): Длины используемых в качестве рабочих эталонов концевых мер длины вместе с соответствующими расширенными неопределенностями указываются в свидетельстве калибровки. Это свидетельство подтверждает, что концевые меры длины соответствуют требованиям на концевые меры длины 1-го класса согласно DIN EN ISO 3650, т.е. что средняя длина концевой меры соответствует номинальной длине в пределах ± 0,080 мм . Номинальная длина концевой меры применяется без поправки к ее действительной длине, причем предельные границы принимаются как верхняя и нижняя границы области изменчивости.

то бишь + 80 мкм ????? Таки КМД ещё поискать надо 

По DIN EN ISO 3650 не знаю, но даже по советскому ГОСТ 9038

 https://meganorm.ru/Data2/1/4294821/4294821131.pdf

для кт 1 по табл.3 для мер

Цитата

Св.100 до 150 мм допускаемые отклонения длины от номинального составляют  + 0,80 мкм

для кт 3 + 3,0 мкм ....

для кт 5 (для концевых мер, находящихся в эксплуатации в т.ч. выпускаемых после ремонта) по МИ 1604-87 + 10 мкм

Но не 80 мкм же....

ИМХО, дальнейшие рассуждения не имеют смысла.....

 

Изменено 8 Июля 2020 пользователем владимир 332

[boss 418]

1 час назад, владимир 332 сказал:

... Но не 80 мкм же...  ИМХО, дальнейшие рассуждения не имеют смысла.....

Напомню, что это не единственный "нюанс" примера S10 из EA-4/02 - штангель показал отклонение в 0,1 мм на мере в 150 мм, что в КП однозначно говорит о его непригодности...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, boss сказал:

КП однозначно говорит о его непригодности.

Таким образом приходим пока к выводу - в России КН предназначена для того чтобы явно бракованные СИ сделать "рабочими"   ... и использовать дальше...

[scbist 1847]

12 часов назад, libra сказал:

По штангенциркулю вопрос остался открытый: цена деления 0,05 мм, диапазон измерений 0-150 мм, в точке 150 мм показания 150,025 мм.

не понял, откуда взялось 150,025 мм. В примере 150,1 мм.

Цитата

 

Длина концевой меры 150 мм

Показания штангенциркуля 150,1 мм

 

 и сразу,

Цитата

концевые меры длины соответствуют требованиям на концевые меры длины 1-го класса согласно DIN EN ISO 3650, т.е. что средняя длина концевой меры соответствует номинальной длине в пределах ± 0,08 мм .

мм это явная опечатка. Здесь уже приводили оригинал, я тоже поискал стандарт. Везде не мм, а мкм.

Тогда становится понятно, почему 

Цитата

Номинальная длина концевой меры применяется без поправки к ее действительной длине,

В итоге имеем требование нашего ГОСТа - погрешность 0,05 мм, а у калибруемого штангенциркуля 0,1 мм. Явный брак.

[scbist 1847]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом приходим пока к выводу

Обратите внимание

Цитата

S8.1 Следующие примеры были выбраны для наглядной демонстрации метода оценки неопределенности измерений. Они дополняют примеры, приведенные в Приложении 1 к EA-4/02 (ранее EAL-R2) (Издание 1, ноябрь 1997). Представленные здесь примеры сконцентрированы на ситуациях, когда один или два вклада в неопределенность измерения доминируют или когда число повторных измерений мало.

Это был пример оценки неопределенности, а не годности. 

Остальное уже наши домыслы.

Если взять их же методику калибровки штангенциркулей, то видим раздел

Цитата

 

5.4.4.- Обработка данных

Ошибки индикации, полученные при калибровке должны находиться в пределах, установленных в таблице 6, согласно правилам для штангенциркулей, UNE 82316 и UNE 82317 (ссылки [7] и [8]).

 

по ссылочкам получаем актуальный стандарт ISO 13385-1: 2019. Geometrical product specifications (GPS) — Dimensional measuring equipment — Part 1: Design and metrological characteristics of callipers (Геометрические характеристики изделий (GPS). Оборудование для измерения размеров. Часть 1. Конструкция и метрологические характеристики штангенциркуля).

там есть главы

Цитата

 5 Metrological characteristics

5 5.1 General

5 5.2 Rated operating conditions

5 5.3 Reference point

5 5.4 Test methods

5 5.5 Partial surface contact error, E (limited by EMPE)

5 5.6 Shift error, S (limited by SMPE)

5.6.1 General

5.6.2 Shift error — Internal measuring faces 

5.6.3 Shift error — Crossed knife-edge internal measuring faces

5.6.4 Shift error — Depth or step measuring faces 

5.7 MPE values

5.8 Special cases

6 Determination of conformity to specifications

6.1 General

6.2 Measurement uncertainty

6.3 Decision rule

Странно, да? Европа, работает в КН, а вместо тупого приписывания МХ еще и оценивает результат, сравнивает со спецификацией. Какие-то требования предъявляет к штангенциркулям. Так это калибровка, или поверка?

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть обязательные требования установленные государством.... на то оно и требует поверку...

ФЗ-102:

есть

"обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации", (НПА - это прерогатива правительства или министерств, например требования точности к приборам учета энергоресурсов и поверка тут не причем)

а есть:

метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены, (это то, что в ОТ и поверка это процедура метрологического контроля этим требованиям)

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Metrology1979 сказал:

а есть:

метрологические требования

Таки приведите мне метрологические требования по определению величины поляризационного потенциала ?

1%....5%...0,5%   от измеренного?

А какие метрологические требования по диапазону измерения глубины залегания подземной коммуникации?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А какие метрологические требования по диапазону измерения глубины залегания подземной коммуникации?

В своё время я озадачился этим вопросом... и на различных семинарах с геодезистами и предприятиями занимаюшимися обслуживанием подводных коммуникаций, задавал один и тот же вопрос - с какой погрешностью Вам нужно знать эту величину?

Ответа - НЕ БЫЛО!

Обзор различных ГОСТов показал - единых требований НЕТ!

В одном геодезическом госте по съемкам подземных коммуникаций была запись - на глубине до 10 м погрешеость должна быть не более +/-10 см...

О!     1%!!!  И идут расчеты методики как это достичь! 

Чуть позже была попытка Газпром внедрить свою систему гостов на данный вид оборудования..  под грифом ДСП! Смешно?

Таки там появилось требование :

- глубина до 6м

- погрешность не более +/-5%

Таки Вы знаете шо произошло дальше?

Таки я Вам скажу... почему то у всех иностранных производителей сразу изменились Даташиты на эти требования!!!

Как будто система  ГОСТов Газпрома с грифом ДСП - их родимый дом!

 

[AtaVist 530]

2 часа назад, scbist сказал:

..Явный брак.

Есть вольтметр.

На всех точках показывает плюс 20 В. 

"Явный брак".

Означает ли это, что вы зная о 20 В не можете провести измерение этим вольтметром? 

[Геометр 953]

7 часов назад, libra сказал:

В какой концепции?

В обеих!

В КП погрешность штангенциркуля 0,025 мм при неисключенной погрешности концевых мер 0,0005 мм явно говорит, что штангенциркуль с ЦД нониуса 0,05 мм соответствует предъявляемым требованиям.

В КН никакие требования не заданы, а соответственно никаких выводов по результатам измерений мы не делаем. Значит не делаем отрицательных выводов. Значит штангенциркуль "проходит", то есть PASS.

Изменено 8 Июля 2020 пользователем Геометр

[Геометр 953]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Означает ли это, что вы зная о 20 В не можете провести измерение этим вольтметром?

Означает ли это, что об этом знают все, кто пользуется этим вольтметром?